Макей: «Присоединюсь к кампании в Фейсбуке. Дайте поставлю свою подпись под независимостью»

Владимир Макей дал интервью независимым СМИ. Он рассказал, почему не публикуется проект программы интеграции с Россией, есть ли у белорусского правительства «план Б» на случай, если Путин откажет в финансовой помощи и почему Беларусь не настояла на переносе останков Калиновского?

На встрече с журналистами, глава МИД постоянно переходил с белорусского языка на русский и сделал несколько противоречивых заявлений. Большая часть беседы касалось белорусско-российской интеграции.

Предлагаем вашему вниманию наиболее интересные моменты интервью, которое опубликовал TUT.BY.

Про встречу с Венедиктовым: «Здзіўлены, што ён так пракаментаваў нашу размову»

— Аляксей Венедыктаў пасля вячэры з вамі напісаў, што, апроч эканамічных кансультацый па пытаннях паглыблення інтэграцыі, ідуць палітычныя кансультацыі і ў гэтым задзейнічаныя 11 структур. І, маўляў, палітычныя надбудовы прапануюцца нават большыя, чым у Еўразвязе. Таму пытанне да вас: ці ідуць такія палітычныя кансультацыі, што там абмяркоўваецца і што нам пагражае ў такім выпадку?

— Не бачыў, што там напісаў Венедыктаў, і здзіўлены, што ён так пракаментаваў нашу размову, нашу сумесную вячэру, якая была вельмі цікавая, канструктыўная, ён вельмі шмат цікавага расказаў пра сітуацыю ў Расіі, пра розныя погляды і меркаванні, у тым ліку і ў адносінах да палітыкі ў Беларусі.

Адразу хачу сказаць, што ніякіх палітычных кансультацый, якія маюць дачыненне да нашай так званай паглыбленай інтэграцыі з Расіяй, не вядзецца і не плануецца весці. Ідзе размова аб больш паглыбленай эканамічнай інтэграцыі паміж нашымі дзяржавамі ў шэрагу сфер, шэрагу цікавых для нас сфер, якія сапраўды маюць значэнне для эканамічнага развіцця нашай дзяржавы. Таму больш, чым сказаць, што ніякіх палітычных кансультацый не вядзецца, я не магу нічога заявіць.

Про интеграцию: «Смысла сейчас публиковать рабочие документы нет»

— Как вы считаете, может быть, для избежания кривотолков стоит до подписания обнародовать основной пакет документов и основной документ, который должны подписывать?

— Знаете, есть разные точки зрения на сей счет. Сейчас ведется работа над «дорожными картами», надо посмотреть, что в конечном итоге вырисуется к концу ноября — началу декабря, когда мы будем отмечать 20-летие Союзного государства и когда планируется встреча президентов Беларуси и России. На этой встрече будет обсуждена ситуация с подготовкой этих «дорожных карт». Поэтому смысла сейчас публиковать рабочие документы, я думаю, нет. На встрече президентов будет принято решение, как проинформировать о той работе, которая ведется сейчас по более глубокой экономической интеграции между Беларусью и Россией в рамках Союзного государства.

— Усё ж у людзей застаецца ўражанне, што нейкія важныя пытанні абмяркоўваюць без іх удзелу. Калі ў 1999 годзе быў праект Саюзнай дзяржавы, ён быў апублікаваны. Людзей унутры Беларусі хвалюе тое, што адбываецца. І гэта стварае глебу для маніпуляцый, падагравае сітуацыю, мы чытаем тое, што публікуе «Камерсант». Чаму ўсё ж такі няма жадання гэтыя дакументы апублікаваць і азнаёміць з імі людзей? І ці ўпэўнены вы, што людзі пагодзяцца з гэтым варыянтам, які распрацаваны ўладай?

— Не сказаў бы, што людзі так ужо хвалююцца наконт таго, якія будуць прынятыя ў бліжэйшы час дакументы больш глыбокай эканамічнай інтэграцыі паміж Беларуссю і Расіяй. Я таксама сустракаюся з людзьмі і бачу: галоўнае, што іх хвалюе, — гэта каб былі праца, добры заробак і гэтак далей. Пэўныя колы ў Беларусі, вядома, хвалюе гэта пытанне. Але яшчэ раз хацеў бы падкрэсліць, што публікаваць нейкія праекты дакументаў ці напрацоўкі зараз немэтазгодна. Давайце пачакаем да пачатку снежня, калі адбудзецца сустрэча і будуць прынятыя канкрэтныя рашэнні па ўсіх пытаннях.

Я нават не упэўнены, што зараз нашы міністэрствы змогуць рэалізаваць усе планы, якія адлюстраваны ў праекце праграмы паглыбленай інтэграцыі.

Я не бачу нейкіх небяспек для Беларусі, бо ўжо шмат разоў было заяўлена: не трэба баяцца, што хтосьці будзе здаваць суверэнітэт ці хтосьці будзе прадаваць яго, гэта немагчыма.

— А можаце адказаць мне на простае пытанне як прадстаўніку пакалення, пра якое вы гаварылі. Дамова [аб Саюзнай дзяржаве] падпісана 20 год таму, за гэты час выраслі пакаленні, напрыклад маё, выраслі тыя, каму тады было 18 год. Навошта нам Саюзная дзяржава ў прынцыпе? Ізраіль з ЗША саюзнікі, але яны не маюць Саюзнай дзяржавы і пры гэтым могуць дамаўляцца пра тое, што вы кажаце. Можа, нам увогуле трэба падумаць над тым, каб адмовіцца ад нейкіх квазіпалітычных саюзаў з Расіяй? І дамаўляцца не ў рамках нейкіх канструкцый Саюзнай дзяржавы, а проста як суседзям?

— Існуюць адпаведныя міжнародныя пагадненні, якія мы выконваем, і гэта нармальна. Калі грамадства палічыць немэтазгодным існаванне таго ці іншага пагаднення, яно можа паставіць гэта пытанне перад кіраўніцтвам дзяржавы. Кіраўніцтва нашай дзяржавы, як і любой іншай, улічвае грамадскую думку, і будзе прынята адпаведнае рашэнне. Калі сапраўды большасць людзей палічаць гэта немэтазгодным, такое пытанне можа быць узнята і пастаўлена перад уладай.

— Якім чынам грамадскасць можа паставіць гэтае пытанне перад уладай?

— Існуюць адпаведныя заканадаўчыя моманты, якія дазваляюць падрыхтаваць адпаведныя петыцыі, накіраваць звароты і вынесці пытанне на рэферэндум і гэтак далей. Але, наколькі мне вядома, зараз усе апытанні, якія праводзяцца нават незалежнымі кампаніямі, гавораць аб тым, што даволі вялікая колькасць грамадзян выказваюцца за тое, каб у нас былі цесныя адносіны з Расійскай Федэрацыяй. Павялічваецца колькасць грамадзян, якія выказваюцца за тое, каб у нас былі цесныя адносіны і з Расіяй, і з Еўразвязам, і гэта нармальна.

— Вы кажаце, што не разумееце, чаму людзі так хвалююцца з нагоды інтэграцыі. Але людзі таксама не разумеюць. З-за таго стварылася грамадзянская кампанія «Свежы вецер», з-за таго ў Facebook людзі на аватаркі прышпільваюць хэштэг «Я за незалежнасць»: людзі хвалююцца за незалежнасць. Быў у нас старшыня Нацбанка, які, калі казаў, што павышэння курса долара не будзе, людзі адразу кідаліся бегчы ў абменнікі, бо ведалі: значыць, будзе. Вось вы можаце даць слова Макея, што незалежнасці нічога не пагражае?

— На сваім узроўні я магу далучыцца да гэтай кампаніі ў Facebook, дарэчы, дайце мне, я таксама пастаўлю свой подпіс пад незалежнасцю. Ёсць інстытуты ў нашай дзяржаве, якія могуць гарантаваць ад імя дзяржавы тыя ці іншыя моманты, таму вы звяртаецеся не па адрасе. Але яшчэ раз падкрэсліваю: вельмі многа разоў кіраўнік дзяржавы падкрэсліваў, што ніхто не збіраецца здаваць незалежнасць і суверэнітэт. Як бы гэта многа ні каштавала для нашай краіны.

Про экономическую зависимость от России: «Сітуацыя, якая існуе сёння, нясе пагрозы для Беларусі»

— На «Мінскім дыялогу» ішла размова аб тым, што парушана ўся сістэма бяспекі ва ўсім свеце і ў нашым рэгіёне. У гэтым свеце як вы ацэньваеце перспектывы Беларусі захаваць сваю незалежнасць і якія небяспекі для гэтай незалежнасці рэальныя?

— Сітуацыя, якая існуе сёння, нясе пагрозы для Беларусі. У першую чаргу з эканамічнага пункту погляду. Мы сёння нясём страты з-за таго, што знаходзімся паміж двума агнямі - Еўразвязам і Расіяй, якія ўвялі супраць адзін аднаго санкцыі. Таму галоўнай небяспекай для нас з’яўляецца эканамічная небяспека. Яшчэ адна — унутраная небяспека, таму трэба зрабіць усё, каб забяспечыць нармальнае эканамічнае развіццё нашай краіны, на што, дарэчы, накіраваны праект паглыбленай інтэграцыі з Расіяй.

— Праект паглыбленай інтэграцыі з Расіяй працуе фактычна на ўмацаванне незалежнасці?

— Я сказаў тое, што сказаў. Я лічу, што любыя крокі, любыя дзеянні, якія будуць садзейнічаць эканамічнаму развіццю Беларусі, таксама будуць на карысць умацавання нашай незалежнасці і суверэнітэту.

— Беларусь, об этом и вы, и глава государства говорили не раз, экономически достаточно зависима от России. И если допустить ситуацию, что отношения Беларуси и России обострятся, в том числе, возможно, из-за углубленной интеграции, и Россия сможет повлиять на наше экономическое состояние, есть ли у белорусского правительства какой-то запасной план? Какие-то альтернативные поставки энергоносителей или альтернативные выходы на другие рынки сбыта? Можем ли мы обеспечить себе выход из экономической зависимости от этой страны?

— Да, действительно, мы в экономическом плане зависимы от России, это много раз признавалось. Но я не думаю, что в интересах России сделать так, чтобы Беларусь оказалась на грани экономического краха. Да, между нами существуют определенные текущие актуальные проблемы, но важно, что поддерживается диалог по этим проблемам и предпринимаются попытки решить эти проблемы, найти компромисс. Что касается предположения, что такая ситуация случится, и «плана Б», то думаю, что руководство любого государства должно думать о возможных вариантах, когда может затормозиться развитие экономики.

Именно поэтому на каком-то этапе и было принято решение руководства государства о том, чтобы уйти от монозависимости и диверсифицировать нашу экономику и внешнеэкономическую деятельность, чем мы сейчас и занимаемся.

О срыве визита Магерини: «Наши европейские партнеры запоздали с предложением конкретных дат»

— Отмена визита Могерини не связана с возможностью или невозможностью подписания соглашения об упрощении визового режима между Беларусью и ЕС. Так получилось, что эта идея о проведении встречи высокого уровня в Беларуси была озвучена в феврале этого года, затем мы обсуждали это в мае в Брюсселе. Но, к сожалению, не хочу их критиковать, но наши европейские партнеры запоздали с предложением конкретных дат. И когда мы получили конкретную информацию — это было в сентябре, — графики уже были сверстаны и в руководстве государства, и в МИД. И случились накладки и в связи с проведением Форума регионов Беларуси и Украины, и форума «Минский диалог». Мы объяснили нашим партнерам, что нет возможности провести полноценную встречу, и было принято решение перенести ее. Когда она пройдет, я сейчас сказать не могу.

Никакого подписания соглашений по упрощению визового режима и реадмиссии в ходе визита Могерини не планировалось. Потому что Европейский союз еще не выполнил все внутренние процедуры и формальности, связанные с подписанием. Наша совесть чиста: мы готовы подписывать соглашения, сделать так, чтобы для наших граждан визы стоили не 80, а 35 евро. Сейчас ждем ответа от наших европейских партнеров. Там все идет поступательно, процедура запущена. Но, к сожалению, в связи с огромной бюрократией в Евросоюзе и с тем, что там надо согласовать пару технических моментов, этот процесс затягивается.

Об Илоне Маске: «Контакты были, но они не получили дальнейшего развития»

— Недавно Александр Лукашенко рассказал, что ему Илон Маск подарил Tesla. Илон Маск посмеялся в твиттере, но я слышал, что что-то за этим есть — наше сотрудничество со структурами Маска. Может, расскажете, кто додумался на него выйти и что там за дела у нас со структурами Маска? Что мы предлагали? Ракеты делать или автомобили?

— Производство электромобилей — перспективное дело, в том числе и для Беларуси: вы видите, сколько внимания этому придается в других странах. А что касается вашего вопроса, то хочу сказать, что с компанией Tesla мы старались наладить связи и были соответствующие встречи представителей нашего посольства в США.

МИД направил в белорусское правительство ряд предложений по производству электромобилей в нашей стране, и мы предлагали установить ряд контактов не только с Tesla, но и с компаниями других стран, которые занимаются таким производством. Что-то было направлено в Минпром и НАН Беларуси. Я знаю, что некоторые решения приняты и сейчас Беларусь тесно работает с Китаем в этом направлении. Что касается Илона Маска, то контакты были, но, насколько мне известно, они не получили дальнейшего развития.

Про белорусский язык: «Цікава паглядзець, колькі беларусаў у перапісе назавуць беларускую мову роднай»

— Абвінаваціць Беларусь у тым, што яна дэрусіфікуецца, — недарэчна. У нас дзве дзяржаўныя мовы. І дзяржава стварыла ўмовы для нармальнага развіцця абедзвюх моў. Мне здаецца, што з боку дзяржавы зроблена ўсё, а ўсё астатняе залежыць ад нас з вамі, ад канкрэтнага чалавека. Зараз, дарэчы, ідзе перапіс насельніцтва, і цікава будзе паглядзець, колькі беларусаў лічаць беларускую мову роднай. Я, напрыклад, лічу беларускую мову сваёй роднай мовай, бо вучыўся ў беларускамоўнай школе. На жаль, не заўсёды ў паўсядзённым жыцці атрымліваецца размаўляць на ёй, але для мяне і маёй сям'і беларуская мова — родная.

Але ствараць нейкія ўмовы, каб прымусіць развівацца беларускую мову, непатрэбна, і гэта не зразумеюць у грамадстве. Гэта будзе нейкім чынам інтэрпрэтавана ў іншых дзяржавах.

— Наверное, странно, что независимое государство должно оправдываться перед другими государствами, на каком языке здесь говорить людям. И на каком языке должны быть таблички с названиями улиц.

— Никто и не оправдывается.

— Российская сторона позволяет себе высказывать такие претензии, в том числе и о том, что здесь ущемляют русскоязычных. Но в Беларуси два государственных языка, и если люди хотят говорить на белорусском, они будут это делать.

— Согласен с вами. Более того, на сей счет было много сказано на самом высоком уровне. Не вижу вообще смысла развивать эту тему: условия для развития и русского, и белорусского языка созданы. Да, у нас сегодня меньше школ на белорусском языке, но если это будет востребовано, то будет принято соответствующее решение. Не думаю, что сейчас есть проблема записаться в белорусскоязычную школу.

— Это огромная проблема.

— Я, честно говоря, не знаю. Надо обратиться в Министерство образования. Но не думаю, что если будет запрос, то будет проблемой открыть белорусскоязычные классы или организовать обучение в университетах на белорусском языке.

О Калиновском: «Я тут больш згодны з Зянонам Пазняком»

— Я лічу, што ён (Калиновский — прим. ред.) належыць Беларусі і гісторыі Беларусі. У савецкі час у падручніках гісторыі мы чыталі пра яго як пра героя, які змагаўся з царызмам. Мой погляд на Кастуся Каліноўскага і іншых выбітных дзеячаў, якія нарадзіліся на нашай зямлі, заключаецца ў тым, што і Каліноўскі, і Касцюшка, і Дамейка належаць нашай гісторыі. І не трэба падводзіць нейкія палічныя матывы, звязаныя з гэтымі імёнамі. Гісторыя павінна быць аб’ектыўнай. І не трэба дзяліць, каму яны больш належаць: Польшчы, Літве ці Беларусі. Гэта наша агульная гісторыя.

— Каб ён зараз ляжаў у беларускай зямлі, МЗС што-небудзь зрабіла? Вы, мабыць, бачылі зварот беларускай грамадскасці да сейму Літвы.

— Вельмі складанае пытанне, не маю адназначнага адказу. Але мне незразумела, калі чалавек загінуў там, дзе ён зараз знаходзіцца, навошта пераносіць яго косткі ў іншае месца? Што мы атрымаем з гэтага? Дарэчы, існуюць розныя меркаванні на гэты конт. Я чытаў, што Зянон Пазняк выказаўся катэгарычна супраць пераносу парэшткаў Каліноўскага ў Беларусь і за тое, каб ён заставаўся там, дзе знаходзіцца. Я тут больш згодны з Зянонам Пазняком, чым з тымі, хто падтрымлівае ідэю аб пераносе яго парэшткаў у Беларусь.

О советских названиях улиц и памятниках: «Наоборот, надо показать нашим наследникам»

— Вас лично не смущает ездить на работу на улицу Ленина? Может, МИД мог бы проявить инициативу в этой десоветизации белорусских улиц?

— Переименованием улиц должны заниматься городские власти. А что касается памятников, то я категорически против разрушения различных памятников, потому что камень не виноват в том, что он стоит. Я не могу понять, почему в некоторых странах разрушают памятники, связанные с историческим прошлым — советским или социалистическим. Это памятник, наоборот, надо показать нашим наследникам, что было когда-то, что мы сохранили это. И пусть они про это знают.

Надо, проводя экскурсии к этим памятникам, рассказывать, что с этим — связаны преступления, с этим — светлое прошлое. Люди должны иметь объективную информацию относительно тех или иных памятников или имен. Это мое личное мнение, другого отношения к истории я не вижу.

Что касается переименования улиц, то надо посмотреть. Было бы хорошо, если бы именами людей, внесших вклад в развитие Беларуси, были названы улицы. Я не вижу в этом большой проблемы. Думаю, если будут определенные предложения, Мингорисполком не откажет.

— Попросите для минчан улицу Быкова. Вам Мингорисполком точно не откажет, — попросили журналисты.