Лещеня: Довольно символично, что с авансцены убраны главные борцы с революцией Караев и Вакульчик

Бывший посол Беларуси в Словакии Игорь Лещеня — первый из действующих послов, кто высказал недовольство насилием со стороны силовиков в отношении мирных протестующих. После этого карьерный дипломат с почти тридцатилетним стажем подал в отставку, а позже указом Александра Лукашенко был лишен дипломатического ранга Чрезвычайного и Полномочного Посла.

Фото Вадима Замировский, TUT.BY

«Не могу быть по одну сторону баррикад с теми, кто нарушает все моральные нормы»

— Если бы полгода назад вам сказали, что в сентябре лишат дипломатического ранга, то какая у вас была реакция?

— Много вопросительных знаков. Я был бы сильно озадачен.

— Расскажите тогда, какие были ваши мысли от момента, когда Цепкало, Тихановский и Бабарико заявили о своих президентских амбициях, до самих выборов.

— Когда появились эти три кандидата, то первая мысль была, что намечается интересная игра. К тому моменту было видно, что общество проснулось, народ разозлен реакцией власти на коронавирус и в принципе готов пойти за любым раскрученным кандидатом. Например, Виктором Бабарико. Его выдвижение — это хорошо продуманная история. Сначала была серия интервью. Потом появился организованный штаб. То есть это очевидно был не экспромт.

Но я за всем этим наблюдал как рядовой болельщик. Меня, как посла Беларуси в Словакии, в большей степени интересовала своя работа. Когда мы создали избирательный участок в Братиславе, то после лавины телефонных звонков стало понятно, что будет рекордное по количеству избирателей протестное голосование. Хотя ранее выборы особого энтузиазма у белорусов, проживающих за рубежом, не вызывали. А каждое неловкое решение власти (например, момент задержания Сергея Тихановского) усиливало возмущение общества.

Плюс к этому было ощущение, что что-то нехорошее надвигается. Я всегда говорю, что Александр Лукашенко достаточно искренний политик, его надо внимательно слушать всем, даже тем, кому он не нравится. Так вот у меня осталось очень тяжелое ощущение от его выступления 4 июня на совещании, когда он упомянул о подавлении бывшим президентом Узбекистана Каримовым восстания в Андижане в 2005 году.

— Несмотря на такие настроения избирателей и свои не очень хорошие ощущения, вы проголосовали за Лукашенко. Почему?

 — У меня был свой кодекс чести. Я считал, что раз президент Лукашенко назначил меня послом, то должен голосовать за него. Иначе это называется работать с «фигой в кармане». Более того, я сказал своему коллективу, что они представляют Лукашенко и призвал их за него голосовать. Вместе с тем я принял решение, что не буду фальсифицировать итоги выборов. Какие результаты будут, такие и отправлю в Минск.

— И какие были итоги?

— Более 80% за Тихановскую при рекордной явке избирателей.

— Что стало отправной точкой к вашему видеообращению? Повлияла ли на это решение болезнь отца, которого вы недавно похоронили? Или избитый одноклассник вашей дочери, который «никогда не числился в смутьянах»?

— Посол может быть эмоциональным человеком, но он не может быть эмоциональным послом. Я несколько дней наступал на горло эмоциям, перепроверял информацию, внимательно читал и слушал официальную пропаганду. В итоге принял решение, что не могу быть по одну сторону баррикад с теми, кто нарушает все моральные нормы, ими самими написанные законы. В какой-то степени посол — это адвокат своей страны, то я не могу защищать насилие и говорить, что все это правильно.

Что касается отца, то к моменту, когда у него случился очередной инсульт и он оказался между небом и землей, я уже принял решение о своем обращении. Его болезнь стала для меня отяжеляющим фактором.

— Не жалеете ли сейчас о своем шаге?

— Не жалею.

«В ближайшем окружении Лукашенко настоящих демократов нет»

— Бывший ваш коллега Павел Латушко сказал, что много лет белорусские послы в западных странах вели «игру за демократию». Но, по его словам, сейчас игра закончилась. Уже не будет как раньше. Согласны ли с таким посылом?

— Все послы, которые работали на западном направлении, пытались сохранить и по возможности нарастить западное крыло белорусской внешней политики. Да, мы говорили, что у нас все не идеально. Делали упор на то, что диалог лучше противостояния. Только в диалоге мы можем убеждать, находить точки соприкосновения. Важный момент — это то, что Минск стал площадкой для переговоров по Украине.

Фото Вадима Замировского, TUT.BY

Видимо, инерция такой диалоговой политики оказалась достаточно велика. Евросоюзу понадобилось почти три месяца, чтобы ввести персональные санкции против Лукашенко и его ближайшего окружения. 10−20 лет назад такие санкции вводились намного быстрее при менее масштабных событиях. Да и белорусские министры иностранных дел оказывались нерукопожатыми. Их не приглашали с визитами.

— Внешне кажется, что больше всего чиновников в знак протеста ушло из МИДа. Действительно ли внешнеполитическое ведомство было самым оппозиционным министерством в стране? Как оно могло существовать в такой авторитарной системе?

— Хотите напугать г-на Макея? Я не думаю, что МИД был самым оппозиционным министерством. Просто люди, которые представляют страну за рубежом и которые защищают эту политику, соприкасаются с другой реальностью. А действительно профессиональная защита интересов официального Минска подразумевает умение понимать оппонента, говорить с ним на одном языке смыслов и находить точки соприкосновения. События 9−12 августа исключают любые точки соприкосновения. Остаются откровенная ложь и неуклюжее маневрирование.

Что касается ухода чиновников. Не думаю, что из МИД ушло больше всего людей. Просто МИД — достаточно публичная структура и находится в центре внимания СМИ. Поэтому даже дипломат со стажем работы в 2−3 года может попасть в ленту новостей. Потихоньку люди уходят и из других министерств, но, может быть, не так громко.

— Сторонники перемен ждали более решительных действий от ряда высокопоставленных чиновников, многие из которых кажутся поборниками человеческих ценностей, настроенными на реформы. Что их останавливает?

— В тихие нереволюционные годы мне было очень забавно наблюдать как журналисты «под увеличительным стеклом» рассматривали реплики высоких чиновников, находя в них намеки на приверженность демократии. Так вот смею вас заверить, что в ближайшем окружении Александра Григорьевича настоящих демократов нет.

Если говорить в принципе о чиновниках высокого уровня, то такому госслужащему — за скобками оставим тех, кто прежде всего заинтересован в том, чтобы доходы были больше, чем зарплата, а такие будут при любой власти — очень важна перспектива. Он должен видеть реального альтернативного лидера, а не того, который сидит в тюрьме и поэтому ничего не может предложить, а который есть на свободе. Чиновник должен понять, куда ведет этот лидер. Благодаря усилиям власти все потенциальные кандидаты-фавориты остались «котами в мешке». А это смущает действующих чиновников. Например, программа Тихановской сводилась к тому, что она должна победить, чтобы через полгода подготовить и провести новые выборы президента.

«Любить Лукашенко — это не идеология»

— Вы были как минимум 4 года при Лукашенко. Более 20 лет, как вы говорите, находились «около власти». Изменился ли как-то Лукашенко за 26 лет правления?

— Александр Григорьевич — это олицетворение стабильности. На первом месте всегда был вопрос удержания власти, а все остальное вторично. Например, возьмем сельскохозяйственные кооперативы. Крупное товарное хозяйство должно быть конкурентоспособным. Но у нас это не экономическая, а скорее идеологическая единица, когда везде все схвачено. То есть основной критерий не тот, чтобы все развивалось, а чтобы все было под контролем.

А кто меньше всего подконтролен? Тот, кто имеет финансовую независимость. Сейчас это айтишники, мелкий и средний бизнес. Правда, его тоже можно достать путем проверок-перепроверок, регулирования-зарегулирования. И, кстати, поэтому идти против власти и опасно.

— В чем ключевая ошибка Лукашенко?

— Наверное, какую-то одну будет сложно выделить. Власть окружала себя теми, кто готов говорить то, что хотят услышать. Власть перестала называть проблемы. Если проблема не названа, она никогда не будет решена.

Была слишком гипертрофирована работа на публику. Под телекамеры ОНТ или БТ невозможно вести нормальное обсуждение вопросов на совещаниях у президента.

Фото Reuters

Кроме того, каждый человек соответствует своему времени. Александр Григорьевич пережил свое время. Потому что, я думаю, что очень многие восприятия, многие приемы де-факто остались из 90-х годов.

Лукашенко — человек эмоциональный, иногда сильно увлекается во время выступлений. Но если в 90-х можно было сказать почти все, что угодно и никто проверить этого не смог бы, то сейчас, извините, у всех интернет. Ты что-то сказал — и даже в деревне, если у человека осталось здоровье после непосильного труда, можно погуглить, все проверить.

Еще 17−18 лет назад, когда я работал в Администрации президента, мне было очевидно, что система не гибкая с точки зрения реагирования на новые вызовы времени. Даже мои невинные маневры с офисом ОБСЕ у многих вызывали подозрения.

И мне было очень интересно, насколько власть осознает «плюсы» и «минусы», а также возможные последствия политики открытости г-на Макея?

Нет сомнений: страна, чтобы полноценно развиваться, должна быть открыта и на Восток, и на Запад, впитывая все лучшее из зарубежного опыта. И мы по праву гордились рекордным количеством шенгенских виз у белорусов, требовали упрощение визового режима.

Да, у нас есть то, чем могут похвастаться далеко не все европейские столицы, если, например, вести речь о «вылизанном» Минске. Но ведь есть много реалий стран Евросоюза, которые отличны от нас и очень привлекательны для белорусов. И белорусы, посещая страны Евросоюза, все время будут сравнивать.

Стоял вопрос, насколько, открываясь «коллективному Западу», власть понимала, что теперь она обязана что-то воспринимать и перенимать из европейских реалий?

Судя по всему, в Администрации президента и во Дворце Независимости были уверены в абсолютном превосходстве в системе официальных ценностей и идеологических постулатов. Но ведь никакой стройной идеологической системы не было. Любить Лукашенко — это не идеология.

Я думаю, что тогда власть это слабо понимала. А то, что слабо понимала, означает, что понимать было некому. Потому что думать опасно, надо щелкать каблуками, брать под козырек и выполнять указания. Еще тогда я подумал, интересно, чем это все закончится? А закончилось предсказуемо — власть безнадежно отстала от общества.

«На четвертом месяце протестов мы не можем концентрироваться только на лозунге «Уходи!»

— В одном из своих постов в фейсбуке вы подвергли критике Координационный совет. Поясните тезисно, какие они совершили, на ваш взгляд, ошибки?

— Координационный совет нельзя рассматривать отдельно от темы о том, что объединенный штаб трех кандидатов планировал делать, начиная с вечера 9 августа. У меня было такое впечатление, что единственный, кто думал, это был Нехта. У него были инструкции и для мирных групп, и для радикалов, что так «вдохновило» наши органы правопорядка.

Был упущен момент, когда власть заколебалась, когда акции протеста пошли на крупных белорусских государственных предприятиях. Объединенному штабу следовало объединить усилия с представителями рабочих коллективов этих предприятий. Если бы три грации (Светлана Тихановская, Мария Колесникова и Вероника Цепкало. — Прим. TUT.BY) с каждого второго места их выступления привозили бы контакт авторитетного представителя крупного предприятия или города, то к выборам у них был бы уже самый настоящий координационный совет.

В данном случае была, как я понимаю, революционная эйфория, когда некоторые представители объединенного штаба почувствовали возможность войти в историю и, наверное, во власть, попытавшись возглавить совершенно стихийное, неподконтрольное им массовое движение.

— Могли ли они не допустить этих ошибок, учитывая, что КС наспех создавался, и, по большому счету, ни у кого из его членов не было опыта политической борьбы? Или вы сторонник версии, что изначально Бабарико, Тихановский и Цепкало — это был один проект, просто кандидаты были нацелены на разные целевые аудитории, и могли лучше подготовиться к непредвиденным обстоятельствам?

— Нет, я не считаю, что они один проект. У Бабарико и Цепкало — большое пересечение целевых групп. Тихановский мне иногда напоминал раннего Лукашенко. Я думаю, что времени от момента слияния трех штабов и до выборов было достаточно, чтобы более качественно скоординировать работу после 9 августа.

— Поэтому не сработал на 100% народный ультиматум Тихановской?

 — А это уже далекое последствие. По большому счету, это была попытка оживить активную протестную массу. При этом не сильно думая о том, почему не так активны другие люди и что надо сделать для этого. Потому что если бы активных протестующих было бы 80%, как об этом изначально нам говорили лидеры Координационного совета, тогда бы не было вопроса об общенациональной забастовке. 80% активных — и нельзя сделать общенациональную забастовку? Это то, о чем я говорил: надо видеть то, что есть, а не то, что хочется. Чтобы решить проблему, ее надо назвать — и тогда она будет решена.

Белорусы — не тот народ, где по учебнику 5% населения могут сделать революцию. Да и правитель у нас не тот, который позволит 5% совершить ее. Поэтому должна быть программа, должно быть видение, куда людей ведут лидеры. На четвертом месяце протестов мы не можем концентрироваться только на лозунге «Уходи!» Этого может быть достаточно, чтобы поддерживать в боевом состоянии 500−800 тысяч белорусов. Это много. Но меньше половины. Очень многие, кто за уход Лукашенко, все сильнее задумываются о том, что будет после. Как дипломат, я убежден, что диалог — когда к нему созреет власть — был бы лучшим выходом в сложившейся ситуации.

— Недавно Лукашенко заверил Помпео, что в стране идет «активный национальный диалог». Четырехчасовое общение «не для прессы» в СИЗО КГБ с политзаключенными — это диалог?

— Надо признать, что это был нестандартный шаг. Но по сути — попытка сымитировать диалог. Это стало возможным, так как в изоляторе Лукашенко ждала заготовка в лице г-на Воскресенского.

В регионах еще проводятся диалоговые площадки с участием правильных проправительственных организаций. То есть власть говорит сама с собой. Но власти следует понять, что переговоры надо вести не с друзьями, а с оппонентами. Диалог подразумевает компромисс.

Понимаете, в чем суть, сейчас три основные требования протестного движения — расследование насилия и издевательств, освобождение политических заключенных, проведение новых выборов — являются консенсусом большинства общества. И ни одна политическая сила не может от имени народа эти требования изменить. Проще всего — это выпустить политзаключенных. Но реальный диалог может быть, когда начнется расследование всех случаев насилия, превышения служебных полномочий со стороны силовиков. Это то, что у общества болит.

— Мне кажется, что возбуждение уголовных дел в отношении силовиков — это последнее на что согласиться пойти действующий режим. В противном случае он рискует получить забастовку ОМОНа со всеми вытекающими последствиями. Власть явно выдала людям в балаклавах карт-бланш на зачистку.

— (Улыбается.) Это уже вопрос к власти. Хотя довольно символично, что с авансцены убраны главные герои борьбы с импортной революцией — министр внутренних дел [Юрий Караев] и председатель Комитета госбезопасности [Валерий Вакульчик].

«Самый влиятельный игрок — это Москва»

— Беларусь уже протестует более 90 дней. Следует ли Минску привлекать посредников для урегулирования ситуации? ОБСЕ? Москва? Запад?

— Я думаю, что нам посредник не нужен, потому что у посредника всегда есть свой интерес. Я бы перефразировал вопрос, кто может влиять на ситуацию. Влиять на ситуацию может тот, чье мнение весомо. ОБСЕ для Александра Григорьевича никогда авторитетной организацией не было.

Поэтому она влиять не может. Большую эйфорию у многих вызвало повторное применение к нашей стране «московского механизма» ОБСЕ. Да, назначенный ОБСЕ эксперт сделал основательный доклад. Но «московский механизм» эффективен, когда «проблемная страна» приглашает к себе эксперта от этой организации, да еще и назначает своего содокладчика. Применительно к нам — это нереально.

— Запад может влиять?

— Ресурс влияния Запада ограничен. Запад вправе использовать механизм личных санкций. Но это в большей степени моральное удовлетворение для оппонентов. Я всегда выступал против экономических санкций, потому что они бьют по народу. А те, кто является силовой опорой власти, будут беднеть в последнюю очередь. Поэтому настораживают, когда Пал Палыч [Латушко] на конгрессе белорусов заявил, что рабочие его уверили, что выдержат, если будут введены масштабные экономические санкции против госпредприятий. С какими рабочими они посоветовались? Они уверены, что с большинством посоветовались, а не меньшинством?

— Получается, что самым влиятельным игроком остается Москва?

— В принципе да. Руководство России считает, что достаточно много вложило в Беларусь и вправе влиять на ситуацию.

— Менялась ли риторика Кремля за последние 3 месяца?

— Москва не отказалась от признания Лукашенко победителем президентских выборов. Поскольку не видит реального альтернативного кандидата, который мог бы сохранить нынешний уровень российских интересов в нашей стране. Кроме того, хозяину Дворца независимости путем выдавливания лидеров оппозиции в места западнее Бреста и Гродно удалось вписать Коордсовет и Тихановскую в традиционное противостояние между Москвой и Западом за влияние на Беларусь. У Москвы сработал стереотип противостояния Запада.

Однако надо признать, что России не очень комфортно, что происходит в Беларуси. В казалось бы, лоснящихся заявлениях Путина, Пескова или Лаврова относительно событий в Беларуси можно увидеть и шпильки-заготовки, как попытку дистанцироваться от самых непопулярных шагов, как, например, чрезмерное применение силы.

В Москве заинтересованы, чтобы новый лидер максимально сохранил наработки, был предсказуемым и пользовался поддержкой народа.

Считаю, что любой демократически избранный президент Беларуси, если не захочет быть быстро свергнутым народом, будет просто вынужден проводить политику особых отношений с Россией. Поскольку имеется многоуровневая паутина экономических и межчеловеческих связей между нашими странами. Другое дело, что характер этих особых отношений каждый будет видеть по-своему. Но они точно станут честнее.

«Протесты должны быть дополнены позитивной повесткой»

— Маршируете ли вы по воскресеньям? Или может по будням выражаете как-то свой протест?

— Разочарую вас, но нет. Пока моя линия обороны проходит по другому фронту.

— Создание общественного движения «Я — гражданин»?

— Да.

— Что за прошедший месяц удалось сделать? Много ли человек уже заявило о готовности вас поддержать?

— Понятно, что одного моего заявления было недостаточно. Я сейчас встречаюсь с людьми, чтобы сформировать ядро движения. И я рад, что ряд знаковых и известных персон откликнулись на мою инициативу, согласились быть в числе учредителей.

— Фамилий не назовете?

— Еще рано.

— Тогда может обозначьте сферы их деятельности?

— В скором времени мы планируем запустить сайт, где будет четко указано, кто мы, чего хотим и так далее.

— Движение — это равно партия?

— Конечная цель любой партии — это приход к власти. Движение — это способ вовлечения в общественную активность большего количество людей. Это попытка найти общие мотивы, позиции и их отразить. Конституционное реформа — это не то, что сейчас волнует общество. Люди шокированы «неэлегантными» 80% и тем, что произошло на улицах 9−12 августа.

Мирные многотысячные демонстрации и забастовки — это ничто иное, как принуждение власти к диалогу. Власти было бы удобно, чтобы вышла толпа и начала громить магазины. В этом случае силовики бы играли на своем поле. Сила демонстрацией — это то что они мирные. И плюс в массовости — всех не арестуешь. Но в общем и целом максимум 800 тысяч человек выходили на улицы. Да, они герои.

Но протестная повестка должна быть дополнена позитивной повесткой, которая могла бы объединить максимально возможное число граждан Беларуси. Надо сохранить достижения первых 30 лет формирования независимой Беларуси. Государство должно оставаться в тех сферах экономики, где оно эффективно. К этому наследию должны добавиться либерализация бизнеса, свобода волеизъявления, честные выборы, общественное обсуждение глобальных вопросов: будь то пандемия или строительство АЭС.

— То есть в перспективе вы видите Беларусь парламентской республикой?

— Да. Может быть и смешанная какая-то форма. Но в принципе правительство должно формируется лидером партии, получившей большинство голосов на парламентских выборах. А важные для страны решения должны проходить через сито дискуссий парламентской оппозиции и одобрение иных независимых ветвей власти.

Белорусы почувствовали себя самоорганизованным обществом. Лучший тому пример — это дворовая демократия. Люди будут хотеть, чтобы мэра города избирали местные жители, и он отчитывался бы перед ними, а не перед президентом.

— Я правильно понимаю, что в дальнейшем вы намерены баллотироваться если не в президенты, то в парламент?

— Теоретически члены движения будут иметь возможность участвовать в парламентской кампании. Но не это главное сейчас.

 — А что?

— Я просто вижу, что у нас углубляется раскол в обществе. Этого нельзя допустить. Есть около 500−800 тысяч активных протестующих. Есть власть со своим аппаратом и их сторонники. И есть то большинство общества, которое желает видеть четкую внятную перспективу. Движение «Я — гражданин», если его зарегистрируют, — это будет легальная возможность, еще одна ниша по донесению воли большинства народа до власти. Это может быть удобно и для тех, кто по каким-то причинам опасается радикальных форм протеста.

— Какова вероятность, что Минюст зарегистрирует движение?

— Не хочу гадать на кофейной гуще. Но я уверен, что если команда, знаковые фигуры, каждый из которых является авторитетом в своей сфере, выработают программу и она будет востребована в обществе, то инициатива не умрет, независимо от того, будет движение зарегистрировано или нет.

— И в заключение прогноз. Как скоро в стране будет найден консенсус?

— Я хотел бы ошибаться, но идет игра в долгую. А это означает, что должна идти работа с пассивным большинством.

— И все же мне кажется, что вы хотите объединить, как считаете, неопределившееся большинство и стать президентом.

— Вы снова про президента. (Улыбается.) Это все видится из области научной фантастики. Я не по своей воле оказался выброшен в общественную жизнь. Вопрос для меня сейчас стоит в поиске своего места в этой жизни, просто, если хотите, в выживании.

За границу уезжать не собираюсь. В партизаны тоже уходить не намерен. Я хочу работать в Беларуси в соответствие с действующим законодательством. А для этого нужно зарегистрированное движение. Если мои идеи окажутся востребованы, то я буду рад.