«Лукашэнку хочацца паказаць тым, хто застаўся ў Беларусі, што не такі ўжо ён зьвер, што ён ня «доктар Асад»»

— Генадзь, на канец сьнежня 2023 году ў Беларусі было 1477 палітзьняволеных; на сярэдзіну сьнежня 2024 году — 1280. Зьніжэньне колькасьці на 13%. У папярэднія гады (і ў 2022-м, і ў 2023-м) на працягу году назіраўся рост гэтага паказьніку. Як трактаваць паказьнік 2024 году — зьніжэньне на цэлых 13% ці зьніжэньне ўсяго на 13%?

— Я б не фіксаваўся выключна на колькасьці палітвязьняў. Разумею, што гэта (выбачаюся за цынізм) даволі зручна, таму што можна параўноўваць зь іншымі краінамі. Але нават калі параўноўваць, то я б параўноўваў не абсалютныя лічбы, а глядзеў на колькасьць палітвязьняў на 1000 чалавек насельніцтва. І тады мы ўбачым, што наш паказьнік колькасьці палітвязьняў на тысячу чалавек насельніцтва істотна вышэйшы, чым, скажам, у Расеі ці Вэнэсуэле.

Зьніжэньне колькасьці палітвязьняў у Беларусі за 2024 год — вынік двух працэсаў. Па-першае, некалькі хваляў так званых «памілаваньняў» — гэта каля 200 чалавек.

Па-другое, сканчэньне тэрмінаў зьняволеньня многіх палітвязьняў, якія былі асуджаныя пасьля 2020 году на тэрміны ад аднаго да чатырох гадоў. У выніку, калі ня ўлічваць памілаваных, колькі чалавек на працягу году выйшлі на волю пасьля сканчэньня тэрмінаў, прыкладна столькі ж і пасадзілі.

Але самае галоўнае — гэта тое, што ступень рэпрэсіўнасьці рэжыму нельга ацэньваць толькі па адным паказьніку. Тут варта глядзець на тое, колькі ініцыятываў, тэлеграм-каналаў, выданьняў атрымалі статус «экстрэмісцкіх фармаваньняў» ці «экстрэмісцкіх матэрыялаў», на тое, якой была колькасьць затрыманых з палітычных матываў. Гэты апошні паказьнік я называю «індэксам хапуноў». Дык толькі за апошні квартал колькасьць затрыманых складала некалькі сотняў.

Самы буйны хапун сёлета быў па справе NeedHelp. Гэта калі людзей хапалі за дапамогу сем’ям палітвязьняў. Хапалі і тых, хто яе аказваў, і тых, хто атрымліваў.

— Вы ўжо пачалі гаварыць пра тое, што рэпрэсіі сёлета набывалі новыя формы, якія раней альбо не ўжываліся наагул, альбо ўжываліся рэдка. Напрыклад, канфіскацыя маёмасьці ў палітычных апанэнтаў.

Супраць усіх кандыдатаў на выбарах у Каардынацыйную Раду распачалі крымінальныя справы, а канфіскоўваць іх маёмасьць у Беларусі пачалі яшчэ да таго, як асудзілі. Прычым рабілі гэта сыстэмна, паводле сьпісу, не прапускаючы нікога. Якія яшчэ новыя формы рэпрэсіяў вы маглі б прыгадаць?

— Так, гэта і канфіскацыя маёмасьці, і спэцвядзеньне, завочныя суды — раней іх не было так шмат, як сёлета. Раней перасьледавалі за данаты і за іншыя формы дапамогі, але перасьледавалі тых, хто яе аказваў. Сёлета сталі караць за атрыманьне дапамогі. Таксама ў 2024 годзе шырэй сталі перасьледаваць сваякоў палітвязьняў і палітычных эмігрантаў.

— У свой час Аляксандар Лукашэнка казаў, зьвяртаючыся да палітычных эмігрантаў, што становішча іх сваякоў у Беларусі можа пагоршыцца празь іх актыўнасьць за мяжой.

— Так, ён гэта казаў напрыканцы 2023 году, калі распачалася кампанія ціску на актывістаў дыяспары. «Першыя ластаўкі» мэтанакіраванага ціску на сваякоў палітэмігрантаў былі яшчэ ў 2022 годзе. Але цяпер гэты перасьлед пастаўлены на паток, на канвэер: гэта сыстэмная палітыка.

— Наколькі я ведаю, гэты перасьлед сваякоў палітвязьняў і палітэмігрантаў не абавязкова заўсёды даходзіць да завядзеньня крымінальных справаў. Але на людзей ціснуць, іх выклікаюць на допыты, робяць ператрусы.

— Так, і прыходзяць не адзін раз, а як на працу, з пэўнай рэгулярнасьцю. Прыходзяць да тых, хто ўжо адседзеў і выйшаў на волю — і саджаюць паўторна ці нават трэці раз.

На пэўным этапе пачаўся ціск на сваякоў ня толькі лідэраў дэмакратычных сілаў, але і актывістаў ніжэйшага ўзроўню, скажам, адміністратараў дыяспаральных тэлеграм-суполак і чатаў, на родных тых актывістаў, якіх заўважылі на фатаздымках з дыяспаральных імпрэзаў.

Гэта вельмі моцна ўдарыла па грамадзкай актыўнасьці дыяспары. І гэта дзейнічае. Людзі баяцца за бацькоў, за сваякоў, за тых родных, якія засталіся ў Беларусі.

— Вы казалі, што колькасьць палітвязьняў — гэта не зусім адэкватны паказьнік ступені рэпрэсіўнасьці, у рэпрэсіяў ёсьць і іншыя вымярэньні. Але наколькі рэалістычныя самі гэтыя лічбы колькасьці палітзьняволеных?

— Цягам апошніх месяцаў стала бачна, што ўлады пачалі не зьмяншаць ціск, але прыхоўваць яго. Шмат выпадкаў, калі выклікаюць «на размовы» ў розныя сілавыя канторы кшталту КДБ актывістаў нават тых арганізацый ці суполак, якія не забароненыя.

І першае, што ім кажуць, — каб ніхто не даведаўся пра гэтыя гутаркі, бо інакш размовы ператворацца ў адміністрацыйныя ці нават крымінальныя справы. Яшчэ адзін паказьнік гэтай палітыкі прыхоўваньня — тое, што тэлеграм-каналы сілавікоў перасталі выкладаць так званыя «пакаяльныя відэа». Часам яны ня могуць стрымацца і замест відэа выкладаюць аўдыёролікі з затрыманымі.

Праваабаронцы паведамляюць, што цяпер часта судзяць людзей без публічнага абвяшчэньня пра адпаведныя судовыя пасяджэньні ў раскладзе працы судоў. То бок працэс ніяк не фіксуецца.

Таксама паболела выпадкаў, асабліва па адміністрацыйных справах, калі тым, хто выходзіць зь месцаў зьняволеньня, проста не даюць ніякіх папераў, якія маглі б засьведчыць рэпрэсіі адносна іх.

У мяне вельмі моцнае адчуваньне, што да завяршэньня выбарчай кампаніі ўлады паставілі адной з мэтаў стварэньне карцінкі, што рэпрэсіі нібыта зьмяншаюцца, а рэжым робіцца лагаднейшы. У гэтую карцінку ўпісваюцца і 7 хваляў сёлетніх памілаваньняў.

Але пад гэтай паверхняй адбываецца ціск, перасьлед вельмі шырокіх колаў насельніцтва, пачынаючы з былых палітвязьняў і іх сваякоў і канчаючы тымі, хто ў 2020 годзе падпісваўся за альтэрнатыўных Лукашэнку кандыдатаў. Дагэтуль па прадпрыемствах рассылаюць сьпісы тых, каго трэба звольніць.

— Як вы ставіцеся да крытыкі лічбаў колькасьці палітвязьняў, якія падае праваабарончая супольнасьць — «Вясна», Хэльсынскі камітэт і іншыя?

Некаторыя кажуць, што ўлады ціснуць на сваякоў палітвязьняў, пагражаюць, што калі яны паведамяць праваабаронцам пра справы іх родных, то вязьням будзе горш. Я назваў лічбу на сярэдзіну сьнежня — 1280. А можа, яна насамрэч значна большая, можа, ёсьць шмат справаў, пра якія праваабаронцы проста ня ведаюць?

— Я веру, што праваабаронцы робяць максымум таго, што могуць зрабіць у бягучых умовах. Разам з тым ведаю, што ціск на зьняволеных і на іх сваякоў ёсьць і быў заўсёды, пачынаючы з 2020 году.

Праваабаронцы ведаюць і самі пра гэта шчыра кажуць, што да іх даходзіць ня ўся інфармацыя. Менавіта праз тое, што аказваецца неймаверны ціск на сваякоў. Натуральна, яны баяцца за сваіх родных, якія сядзяць за кратамі. Але паўтаруся: я б не засяроджваўся на адным паказьніку колькасьці палітвязьняў, каб усьвядоміць маштабы і дынаміку рэпрэсіяў.

— Ці мянялася сёлета колькасьць палітвязьняў, якія трапілі пад так званы рэжым incommunicado — поўнай ізаляцыі ад вонкавага сьвету? Скажам, Мікола Статкевіч сядзіць у гэтых умовах ужо больш за 600 дзён.

— Я магу сказаць дакладна, што нядаўна з гэтага рэжыму выйшла Марыя Калесьнікава — ёй дазволілі сустрэчу з бацькам. Але пра агульную колькасьць вязьняў ва ўмовах incommunicado я, на жаль, дакладна сказаць не магу. Праваабаронцы фіксуюць гэты рэжым адносна больш вядомых асобаў. Мы ня ведаем, колькі людзей менш вядомых сядзяць ва ўмовах поўнай ізаляцыі.

— Наступнае пытаньне — больш паліталягічнае. Сёлета было 7 хваляў памілаваньняў. Гэта ўжо не назавеш асобным пробным шарам. А ў чым, на ваш погляд, прычына?

З боку Захаду нейкіх крокаў насустрач ня бачна. Санкцыі ніхто не здымае, у сьнежні ЭЗ увёў чарговы пакет; амбасадары ў Менск не вяртаюцца. Чаму Лукашэнка працягвае гэтыя памілаваньні?

— З таго, што кажуць наконт гэтага ўладныя прапагандысты, можна вызначыць двух адрасатаў. Першы, галоўны, — гэта калектыўны Захад. Юры Васкрасенскі кажа: няхай прыедзе міністар замежных справаў Польшчы Радослаў Сікорскі — адразу ж аддадзім яму Анджэя Пачобута.

Навідавоку спроба торгу. І другая мэта — стварыць для ўнутранай аўдыторыі карцінку рэжыму, які нібыта стаў лагаднейшы.

— А каго яны хочуць прывабіць унутры краіны гэтымі памілаваньнямі?

— Лукашэнка пераймаецца наконт таго, што ён ужо не народны прэзыдэнт. Ён памятае, як рабочыя на МЗКТ крычалі яму: «Сыходзь!». Прапаганда можа казаць, што супраць яго была толькі купка прастытутак і наркаманаў пад кіраўніцтвам лялькаводаў. Але сам ён ведае праўду. Ведае і колькі было супраць яго, і колькі людзей эмігравала, якія праблемы ад гэтага ў ПВТ, у мэдыцыне.

Яму хочацца зьмяніць гэтую сытуацыю ў грамадзтве. Чаму б не паспрабаваць паказаць тым, хто застаўся ў Беларусі, што не такі ўжо ён зьвер, што ён ня «доктар Асад». Можа і памілаваць. Так бы мовіць, дыктатар з чалавечым тварам.

— Як вы ацэньваеце зьяўленьне новай палітычнай плыні, новага падыходу ў дэмсілах, паводле якога вызваленьне палітвязьняў павінна стаць галоўнай мэтай?

Гэта не мэйнстрым, але гэтыя галасы ўжо чуваць, яны прадстаўленыя ў тым ліку і ў Каардынацыйнай радзе. І гэта — альтэрнатыва падыходу, які адстойвае кіраўніцтва дэмакратычных сілаў на чале са Сьвятланай Ціханоўскай. Як вы ацэньваеце пэрспэктывы гэтай новай плыні?

— Я цалкам разумею, чаму гэтая плынь зьявілася і чаму зараз яна робіцца мэйнстрымам. Таму што гэта надзвычай балючая тэма. Яна баліць ня толькі самім палітвязьням. Але я не да канца разумею, чаму гэтае пытаньне вылучаецца як галоўнае.

Магчыма, таму, што беларускае палітычнае асяродзьдзе проста не змагло прапанаваць іншы падыход, які мог бы стаць агульным, аб’яднальным. Павінны быць нейкія падыходы, якія будуць накіраваныя на назапашваньне сілаў, на перамены, на рэформы, на зьмену сытуацыі ў краіне. Такога кшталту прапановаў я ня бачу.

— Памятаю, у сярэдзіне году вы рабілі сярэднетэрміновы прагноз: рэпрэсіі будуць паглыбляцца. Ваш прагноз на 2025 год, на час пасьля 26 студзеня наступнага году — такі ж? Ці можа быць нейкая зьмена палітыкі? Усё ж гэтыя 7 хваляў памілаваньняў сёлета пра нешта ж сьведчаць.

Тут варта нагадаць, што да таго такое памілаваньне некалькіх чалавек было толькі адзін раз у 2021 годзе. Пасьля былі памілаваныя Раман Пратасевіч і Сафія Сапега, але гэта былі асобныя выпадкі. Сёлета за 7 хваляў памілаваныя больш за 200 чалавек. У сьвятле гэтага — ваш прагноз на 2025 год?

— Як паказвае досьвед папярэдніх электаральных цыкляў у Беларусі, пасьля сканчэньня цяперашняй электаральнай кампаніі тэарэтычна можа быць пэўнае зьмяншэньне рэпрэсіўнага ціску. Але тэндэнцыі апошніх месяцаў, пра якія я казаў, могуць працягнуцца і налета.

Колькасна, публічна рэпрэсіі могуць і зьменшыцца, як і іх жорсткасьць. Але «пад коўдрай», прыхавана яны могуць і працягвацца. Запалохваньні, звальненьні, ператрусы — усё гэта можа працягнуцца.

Мэта: каб людзі адчувалі татальнае сачэньне за сабой, пастаянную пагрозу рэпрэсіяў, каб уключалі рэжым самацэнзуры і ўнутранай эміграцыі. На жаль, я думаю, што гэтыя мэханізмы застануцца і будуць дзейнічаць.