«Когда люди чувствуют, что им что-то угрожает, они начинают действовать…»

Почему в Польше победили «правые», в чем слабые места польской демократии – об этом и о многом другом «Народной Воле» рассказал польский историк, писатель, доктор наук, написавший в соавторстве со своей женой Катажиной Зелиньской первый и самый популярный учебник по истории в демократической Польше, Тадеуш Цегельский.

Демократия в подарок

– Колумнист авторитетного польского еженедельника Polityka Ян Хартман после парламентских выборов написал, что «поляки решили отдохнуть от демократии». Вы согласны?

– Поляки не решили отдохнуть от демократии, хотя, если поверхностно оценивать результаты выборов, то так может показаться. Прошло 25 лет, как Польша стала независимым государством и начала строить демократию. Истоки этого строительства чрезвычайно важны для понимания происходящих сегодня процессов. Дело в том, что демократию в Польше начала строить не аморфная масса, а элита – группа политически активных людей, причем находящихся по обе стороны баррикад. «Круглый стол», безусловно, стал эпохальным событием, поскольку объединил людей самых разных политических взглядов – и лидеров оппозиции, и представителей коммунистической элиты. Все они осознавали необходимость перемен, потому что в противном случае страна просто развалилась бы. Общество, по сути, получило демократию как бы в подарок.

– То есть?

– Как я уже сказал, начало демократических перемен в Польше – заслуга политических элит. Обществу оставалось только похлопать в ладоши. Ну и похлопали. А потом на базе абсолютного либерализма начались реформы: что не запрещено, то разрешено.

В начале 1990-х практически вся экономика была в руках государства, и только маленький сектор принадлежал частному предпринимательству. Перемены, которые проводились в рамках плана Лешека Бальцеровича, были очень жесткими: в Польше объявили свободный рынок и приватизацию. Представители победившей на последних выборах консервативной партии PIS очень много говорили и говорят на эту тему: приватизация, мол, была фальшивой и бандитской, совершенно не нужно было приватизировать некоторые секторы экономики, например, энергетику. Хотя на самом деле уровень приватизации в Польше достаточно низкий по сравнению, например, со Швецией, где частные фирмы занимаются сбором налогов. Метро в Стокгольме принадлежит французской компании и, к слову, функционирует значительно хуже и стоит в несколько раз дороже, чем варшавское неприватизированное метро.

– Вы сказали, что польское общество приняло реформы Бальцеровича. И что, никаких протестов не было?

– Тут нужно отметить очень грамотную информационную политику со стороны правительства – оно постоянно отчитывалось о том, что делает. Бальцерович просто не вылазил с телевидения: он из тех людей, которые могут простым языком объяснить даже самые сложные вещи. И реформы были проведены блестяще!

В те годы министром труда и социальной защиты был Яцек Куронь – человек с фантастической способностью к эмпатии, который мог договориться с каждым. Тогда возник знаменитый суп «куронювка» по фамилии министра: огромные котлы супа варились по всей Варшаве, чтобы накормить бездомных, голодных людей, да и вообще каждый мог попросить себе половник «куронювки». А в 1990-м была очень морозная зима. В те годы, кстати, начали появляться первые ночлежки для бездомных, которых в псевдосоциалистической Польше не было, поскольку официально бездомных не существовало. Я хочу сказать, что благотворительность со стороны правительства была значительным шагом, который помог обществу пережить трудные времена.

Конечно, было трудно. Помню, увидел свою аспирантку зимой 1990-го, когда только начались реформы: стоит возле гостиницы Mariott и торгует обувью. Несчастная, замерзшая. И просит: мол, не мог бы я посторожить ее товар, потому что она хочет сбегать в туалет? Вот как было! Но именно в те времена начали возникать сотни баров, кафе, магазинчиков, киосков – тысячи людей торговали. Все это выглядело страшно примитивно, но постепенно принимало те формы, которые мы видим сейчас.

– Все равно не пойму, как в Польше демократия стала обычной жизнью...

– Она была создана и гарантирована Конституцией на всех ветвях власти: в деревне, где местный сельсовет выбирает председателя, на гминном (местном) уровне, где выбирается вуйт, в городе – бургомистр. Все избираются посредством выборов, никого не назначают сверху.

Также Конституцией было гарантировано существование публичных СМИ, однако на практике до конца это сделать не удалось. Общественные медиа находятся под надзором национального совета, который формируется парламентом. Управляются общественные СМИ советами, куда избираются люди на открытом конкурсе. Теоретически общество может влиять на общественные СМИ через парламент, поскольку выбирает туда своих представителей. Но на самом деле это не так. Слабость польской демократии в том, что публичные СМИ стали коммерческими структурами – на первом месте руководство компании видит прибыль. Общественная миссия отошла на дальний план. И это один из недостатков польской демократии. И еще проблема в том, что некоторые медиа стали рупором той политической партии, которая выигрывает на выборах. И если до недавнего времени в выборах побеждала коалиция, то сейчас выиграла одна партия.

Сегодня за мнением люди обращаются к интернету. То, насколько это влиятельный механизм, показали президентские и парламентские выборы. Нынче выборы выиграла партия «Право и справедливость», потому что в интернете была развернута колоссальная кампания ненависти к президенту Брониславу Коморовскому.

– Знаю, что в Польше на выборы пришла лишь половина избирателей...

– Да, на парламентских выборах проголосовал едва ли 51 процент населения страны. Судьба родины решается, а половина общества просто не пришла на избирательные участки! Им все равно. Потом начнут кричать, как все плохо, но будет поздно. Половина населения страны не пользуется таким элементом демократии, как избирательное право. Ведь демократия состоит из разных сегментов, практически вся наша жизнь – это разные сегменты демократии. Поляки научились пользоваться экономической свободой и абсолютно точно не согласятся на введение какого-нибудь государственного капитализма, чего хотела бы партия «Право и справедливость». Поляки привыкли к свободе передвижения, свободе слова и очень дорожат свободой совести.

Есть такие данные, что более 60% поляков, декларирующих католицизм, отмечают, что именно они принимают решение о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Они, а не бискупы! Большинство исповедующих католицизм поляков отказывают бискупам в праве решения вопросов искусственного оплодотворения, использования средств контрацепции и партнерских союзов. Они сами решают, с кем спать и когда это делать: до брака или после. Речь не идет о развязности – поляки достаточно консервативны. Но считают, что это они принимают решения насчет того, как все должно быть в стране.

– Поляки всегда были такими?

– Всегда и не всегда. 25 лет построения демократии углубили это осознание. Поляки считают, что ценности, свободы и права гарантированы им Конституцией, и они никогда не согласятся с тем, чтобы у них это отобрали.

Назад, в социализм?..

– Можете объяснить, почему сейчас к власти в Польше пришли «правые»?

– «Гражданская платформа» проиграла выборы, поскольку потеряла креативную энергию. Восемь лет у власти – это очень много. А власть – она деформирует, развращает, меняет восприятие реальности. И я могу об этом судить на примере своего друга Бронислава Коморовского. Кроме того, у меня был пример в семье – мой отец был вице-премьером.

Люди во власти должны меняться, потому что, еще раз повторю, когда человек долго на троне – он начинает жить в фальшивой действительности.

Так вот, спустя восемь лет правящая партия перестала адекватно оценивать реальность. Во-первых, ее верхушка была не в состоянии эффективно коммуницировать с обществом. Ведь с людьми нужно разговаривать, даже если это лишь видимость беседы. Во-вторых, в тех попытках коммуницирования, которые все же происходили, они не смогли убедить народ в том, что сделали немало хорошего за годы нахождения у власти. Ну и третье – они не выслушали самих людей. В итоге проиграли.

– Это значит, что Польша возвращается в социализм?

– Нет, это глупости. Я считаю, что новые власти станут жертвой ошибок, которые сами же сделают. Уже есть ошибки, принимая во внимание назначения в новом правительстве – очень, мягко скажем, неоднозначные. Но все будет зависеть от дальнейшей реакции общества. Если будем аплодировать и кричать, что «независимые суды – это глупость; министр должен назначать и отправлять судей в отставку», тогда – да, у нас будет «замордызм». Но если общество будет реагировать так, как 10 лет назад, когда победили «Право и справедливость», то все будет хорошо. Я сам участвовал в двух демонстрациях. Когда люди чувствуют, что им что-то угрожает, они начинают действовать.

О Беларуси

– Как вы полагаете, какой будет политика нового польского правительства в отношении Беларуси?

– Никто не хочет воевать с соседями. Я думаю, что нынешний польский кабинет будет стремиться к тому, чтобы иметь хорошие отношения со всеми соседями, – я в этом уверен.

– Вы сказали, что «Гражданская платформа» за восемь лет нахождения у власти потеряла творческую энергию, но вот в Беларуси Александр Лукашенко уже больше 20 лет у власти...

– В пользу Лукашенко говорит то, что такие диктаторы, как он, являются гарантом стабильности в обществе. Мы уже видели, что произошло в Ираке, Египте и сегодня происходит в Сирии. Там везде были диктаторы, но они гарантировали стабильность и порядок. Уход такого диктатора приводит к дестабилизации в обществе, а когда его убирают силой извне, это приводит к двойной дестабилизации. Белорусы, как все на свете, хотят жить в мире и покое. У вас есть правитель – может быть, несимпатичный, странный, но при всем этом Лукашенко – удачливый диктатор, потому что успешно лавирует между Россией и Европой, используя ошибки Путина. Он не хочет реформ, потому что боится: малейшее изменение – и все рухнет.

Чтобы в Беларуси произошли перемены, элиты должны иметь больше влияния. В Польше элиты всегда имели влияние на власть. В Беларуси должна сформироваться не только мощная творческая, но и экономическая элита. Эти две элиты уже в состоянии бороться за свободы. Но прежде всего они должны гарантировать стабилизацию в обществе. Нет худшей ситуации, чем та, при которой одна система разваливается и альтернативы ей нет...