Иоффе: «26 лет у власти – это многовато в любом случае»

Профессор Рэдфордского университета Григорий Иоффе – о том, почему Беларусь после 9 августа не станет прежней.

Фото Валерий Шарифулин/ТАСС/Scanpix/LETA

В последние дни стало окончательно ясно, что Россия в белорусском политическом кризисе поддерживает Александра Лукашенко — и даже вроде бы готова оказать ему экономическую помощь, а при необходимости, и силовую.

Профессор Рэдфордского университета Григорий Иоффе считает, что (чем бы ни закончились протесты) Лукашенко уже практически перечеркнул главное достижение своего правления — реальный суверенитет страны.

Иоффе лично знаком с Лукашенко, он автор книг «Переоценивая Лукашенко: Беларусь в культурном и геополитическом контексте» (Reassessing Lukashenka: Belarus in Cultural and Geopolitical Context) и «Понять Беларусь: почему западная внешняя политика не попадает в цель».

В интервью Медузе Иоффе рассказывает, чего добился Лукашенко за годы власти и почему то, что происходит сейчас, было предрешено.

«Беларусь — очень открытая страна, она давно не отделена от западного мира»

— Популярное мнение гласит, что белорусское общество переросло Лукашенко. Вы с этим согласны?

— Да, это довольно распространенное представление, я бы даже сказал — клише, мем. Ну ясно, что это человек, выросший в сельской местности в Восточной Беларуси. Ясно, что он говорит по-русски с белорусской фонетикой, поэтому, когда произносит «мы будем перетра́хивать правительство», все высоколобые интеллигенты несколько лет после этого смеются.

В его мимике, жестах, речи — масса вещей, которые претят интеллигенции. Но что значит «переросло»? Это же в значительной мере эстетическое неприятие.

Недавно Максим Саморуков из «Карнеги» опубликовал очень любопытную статью. Он как раз пишет, что режим очень отстал от общества, что это на самом деле и не уникально для Беларуси, что в Латинской Америке было то же самое.

Но при этом он делает очень интересное наблюдение, цитирую его: «Убери Лукашенко — и останется небольшая, упорядоченная и сравнительно благополучная страна, которая лучше всех на постсоветском пространстве готова вступить хоть в ЕС, хоть в НАТО».

Это наблюдение, на самом деле, очень меткое. О том, отстал ли режим от общества, можно, как говорят белорусы, спрачацца [спорить]. А вот против этого наблюдения ничего не скажешь.

Беларусь действительно весьма благоустроенная страна с хорошей инфраструктурой. Если бы геополитическая ситуация позволяла, прямо сегодня бери ее хоть в НАТО, хоть в Европейский союз. А под чьим руководством это все достигнуто?

— Об этой благоустроенности часто говорят. Но что еще из того, что было сделано под руководством Лукашенко, делает Беларусь похожей на европейские страны?

— Во-первых, вы видите там на порядок меньше [чем в России] заброшенных сельхозугодий — на обочинах дорог не растет борщевик в человеческий рост. Малые города, а не только областные центры и Минск, выглядят весьма прилично.

Доверие к системе здравоохранения и социального обеспечения достаточно велико, есть ощущение защищенности. Система ГОСТов пищевой промышленности советского времени сохранена, сеть санаториев и домов отдыха сохранена и развита.

Беларусь не Украина, там только в Гродненской области есть кое-где довольно плодородные почвы. На этом фоне шесть миллиардов долларов сельскохозяйственного экспорта для Беларуси — это достижение!

В то же время Лукашенко не пошел по пути деиндустриализации, благодаря чему сохранил занятость в промышленности значительной части населения. В конце концов, не допустил там появления олигархов — тоже, знаете, не самое европейское явление.

И еще не забывайте, что на протяжении многих лет, чуть ли не с 2008 или 2009 года, Беларусь получала больше шенгенских виз на тысячу жителей, чем любая другая страна мира, чьи граждане нуждаются в визе для посещения стран Евросоюза. Это очень открытая страна, она уже давно не отделена от западного мира.

— Ну, я что-то не знаю в западном мире стран, где 80% экономики — государственные…

— В частном секторе уже почти 50% занятых. И на него приходится 58% всего экспорта из Беларуси.

— Да, но госпредприятия создают 80% ВВП…

— Чуть меньше 70%.

— То есть эта модель меняется?

— Конечно. Она менялась и будет меняться дальше. Существование целого ряда этих предприятий было, кстати, продлено Лукашенко искусственно, потому что они способствовали всеобщей занятости. Они были отчасти своего рода социальными стабилизаторами, хотя некоторые и называют их богадельнями.

— Но если мы говорим о готовности к вступлению в ЕС и НАТО, то возникает вопрос: а в Европе все эти экономические структуры кому-то нужны?

— Мы, конечно, говорим об этой готовности в метафорическом смысле, имея в виду, что страна вполне кондиционная, а вовсе не в том смысле, что кто-то и в самом деле хочет туда вступить. В Европе эти экономические структуры могут быть не нужны, но они нужны в Беларуси.

И многим они нужны в России, потому что предприятия как белорусского ВПК, так и других отраслей включены в общие технологические цепочки с российскими предприятиями.

— Другое популярное, как вы говорите, клише гласит, что однажды Россия может перестать поддерживать Беларусь — и тогда всему белорусскому благополучию конец.

— Да куда же Россия денется?

— Разве нельзя согласиться с теми — белорусами и нет, — кто предупреждает о рисках, связанных с зависимостью от большой страны, в которой жесткий и не очень предсказуемый политический режим?

— Ну, если зависимость — это плохо, тогда Латвия и подавно не будет существовать, потому что деньги, которые она получает из Брюсселя — так называемые выравнивающие трансферты, — это же гигантская часть их бюджета. Понимаете, все страны такой величины всегда от кого-то зависят.

То, что Россия продает нефть и газ по сниженным ценам в обмен на геополитическую лояльность, и учитывая наличие Союзного государства, а также Евразийского экономического союза, — это совершенно нормально.

Структура экономики досталась Беларуси от Советского Союза. Не Лукашенко придумал, что два белорусских нефтеперерабатывающих завода сидят на нитках трубопроводов из России. Не Лукашенко придумал, что уровень газификации в Беларуси намного превосходит уровень газификации в России, от которой она весь этот газ получает.

Не при Лукашенко Беларусь была сборочным цехом — советская метафора, но точная — для промышленности СССР. Таково наследие последних 30 последних лет пребывания в составе Советского Союза.

«Вступление в богатый западный клуб было бы невероятно болезненной социальной инженерией»

— А Литва в этом смысле чем-то отличается?

— Литва — это единственная из трех прибалтийских республик, которая не была никогда сильно индустриализована. Там были развиты текстильная промышленность, животноводство и пищевая промышленность, но такой тесной смычки, как в Беларуси, с экономикой России никогда не было.

— Литва интегрировалась в Европу — или, можно сказать, интегрирована Европой. Почему бы тому же самому не случиться и с Беларусью? Да, она больше, но не критически больше, не до масштабов Украины. И очень много белорусов, особенно молодых, насколько я понимаю, туда стремятся…

— Совершенно верно, в Европе на протяжении последних лет 600 существует западно-восточный градиент благосостояния. Это более-менее пологий склон, который прерывается только некоторыми урбанизированными сгустками. Поэтому да: восток Европы таким образом всегда смотрел и продолжает смотреть на запад.

Есть и много локальных факторов: например, из Вильнюса летают лоукостеры, а из Минска — нет. Вильнюсский торговый центр «Акрополис» в уик-энды наводняют белорусы. Да, электрички из Минска в Вильнюс курсируют абсолютно заполненные, несмотря на то, что нужна виза. Но белорусы всюду ездят, а потом возвращаются назад. А литовцы не возвращаются.

— А из Беларуси не очень большая миграция?

— Из Беларуси, естественно, есть миграция, потому что там довольно низкие зарплаты. Но если бы Беларусь влилась в ЕС, часть этих рабочих осталась без работы, часть эмигрировала бы. В Литве и Латвии, где вы сейчас находитесь, только по официальным данным, население [в постсоветское время] сократилось на 25–30%. Это же уму непостижимо: у них ни в какие времена, включая время пребывания в составе царской России, не было такого оттока населения! Польша получила гигантскую помощь от США и самые большие выравнивающие трансферты от Евросоюза, и все равно миллионы людей уехали оттуда в Западную Европу.

— Но средняя зарплата в Литве и Латвии — около тысячи евро, я не говорю о Польше, а у белорусов балансирует в районе 500 долларов…

— Это да. Правда, в Беларуси и цены на коммунальные услуги значительно ниже. А Латвия и Литва просто вступили в более богатый клуб.

— Так почему бы белорусам не вступить в более богатый клуб?

— Захотят — значит, вступят. Но на протяжении долгого времени значительная часть белорусов понимала, что хорошо туда ездить, а потом возвращаться домой.

— Почему? Чем это грозит-то?

— Полной реструктуризацией экономической жизни. Те, у кого есть предпринимательские навыки, возможно, будут на плаву. А те, у кого нет… Это будет очень болезненная ломка. Это социальная инженерия, которая, будучи проведенной в ограниченный срок, невероятно болезненна. Тем более учитывая, что этот богатый клуб сейчас находится совсем не в том положении, в каком был, когда туда вступали Польша и прибалтийские государства. Вот тут-то белорусы вспомнят Александра Григорьевича. (Смеется.)

«Вернуть ситуацию в состояние до 9 августа уже не получится»

— Вас послушать, так никаких причин для протестов не было…

— Ну как не было? А результаты выборов? Правда, в отличие от многих других наблюдателей, я бы не стал ударяться в противоположную крайность. Безусловно, 80% — это надутый показатель, прежде всего с помощью досрочного голосования. Конечно, в нем не приняли участие никакие 42%. Думаю, в реальности их было на 15–20% меньше, но почти все, кто пришли [голосовать досрочно], проголосовали за Лукашенко. Отнимите эти цифры от 80% — и получите более или менее реальные цифры. Так что он вполне мог и без накруток победить в первом туре с результатом в 53–58% голосов.

Потому что, во-первых, в Беларуси 2,7 миллиона пенсионеров. Во-вторых, в Беларуси более миллиона бюджетников. В-третьих, [Ярослав] Романчук — неолиберальный экономист, с которым я почти ни в чем не согласен, но в данном случае воспринимаю его описания серьезно — дополняет эти две категории еще 15–25% белорусов, которых характеризует как «завистников, моральных садистов, пропагандистов, лентяев, халявщиков и лузеров».

Я бы, конечно, их так не назвал, я бы просто сказал, что это люди с умозрением, отличным от так называемых западных ценностей, — и ностальгирующие по поводу Союза. То есть из 6,8 миллиона избирателей электорат Лукашенко — это не менее половины.

— Ну, это если исходить из того, что они все поголовно за него проголосовали.

— А я из этого не исхожу. Не все, но очень значительная часть. Потому что в Беларуси вовремя выплачивают пенсии. Эти люди ценят спокойствие, инфраструктурную обеспеченность, работающее здравоохранение и т. д. и т. п.

Другое дело, что 26 лет у власти — это многовато в любом случае. Что он, английская королева, что ли? Власть коррумпирует, а абсолютная власть коррумпирует абсолютно. Привык он.

В интервью [украинскому журналисту Дмитрию] Гордону он сказал очень много интересного, но, с моей точки зрения, допустил один крупный просчет, признавшись: «Как же я проснусь и уже не президент? А что же мне делать? Я с 38 лет не знаю другого образа жизни». Выдал свою главную тайну.

Лукашенко давно уже должен был подумать о преемнике. Передача власти в условиях, когда властная вертикаль все еще монолитна и он ее контролирует, была бы гораздо более безболезненна для него самого, чем если ситуация выйдет из-под контроля.

Безусловно, было бы странно тривиализировать недовольство широких слоев населения. Просто это не отменяет того факта, что и у Лукашенко есть своя социальная база.

— А вам не кажется, что это перечеркивает все его заслуги? Что за 26 лет он не смог разработать нормальный механизм передачи власти, зато взрастил огромный слой людей, которые не переносят все, что он сделал?

— В России есть такой слой. Я вам больше скажу — в Америке есть. И что?

— То, что в Америке этот слой может решить свои вопросы уже в ноябре этого года. А потом в ноябре 2024 года. А в Беларуси — или в той же России — непонятно, что этому слою делать.

— Но сама проблема раскола общества никуда не денется, кого бы ни выбрали президентом США. Мне кажется, это не проблема демократии или диктатуры, это весьма распространенная структурная проблема многих обществ.

— Да, но в США, кто бы ни победил, вряд ли недовольных будут избивать спецназовцы. Режим Лукашенко вообще может обойтись без репрессий?

— В Америке предостаточно насилия. Что же касается практически всех режимов на постсоветском пространстве, то они — да, до определенной степени репрессивны. Посмотрите на российский, посмотрите на среднеазиатские, посмотрите на азербайджанский. Это соответствует тем обществам, которые там есть. Белорусское общество восстало против насилия, это хорошо. Значит, в следующий раз его будет меньше. Тем более что сейчас уровень жестокости оказался запредельно высоким.

Части, которые отправили на улицы, — это спецназ, его обычно не выпускают, когда протест вовлекает в себя 200 тысяч человек. В данном случае произошла неадекватная реакция: выпустили ОМОН, дали ему карт-бланш, когда это могло только стимулировать дальнейший протест.

О чем это говорит? На мой взгляд, не только о повышенной репрессивности, заложенной в самой системе, но и о том, что сам Лукашенко и все его окружение потеряли чутье. Это чутье долго ему не изменяло.

В 2011 году он давал мне два интервью общей продолжительностью в семь часов. Это был интереснейший для меня опыт, о котором у меня сохранились ностальгические воспоминания.

Так вот, меня тогда поразило, что даже после полутора десятилетий у власти он держал руку на пульсе. Но в условиях, когда получаемая тобой информация жестко фильтруется, с течением времени притупляется чутье. Он мог бы уйти красиво, если бы до этого додумался. Теперь он тяжело ранен, возможно, смертельно, хотя это еще не факт.

— Когда на митинге в свою поддержку он угрожал протестующим, то выглядел словно обиженный ребенок. И совершенно растерянным — когда выступал перед недовольными рабочими, а ему кричали: «Уходи!»

— Вы правы, это выглядело диковато, потому что было, говоря витиеватым языком, нерелевантно, то есть неадекватно размаху протестных настроений. Понятно, что в том, чем он стращал протестующих — девяностыми, олигархами, бандитами, — были свои резоны.

Но, с другой стороны, посмотрите, даже во время массовых протестов степень ожесточения не дошла до того, чтобы их участники разбили хотя бы одну витрину. Значит, протесты были из-за его собственного стиля правления, а его ответы явно не о том. Он действительно вел себя, как вы сказали, как обиженный ребенок. Впрочем, он уже перегруппировался, мы это тоже видим.

— Переломил ситуацию?

— Если не используется момент и люди не организуются для взятия власти, то другая сторона переходит в контрнаступление. Когда на улицах Минска собралась 200-тысячная толпа, она могла взять многие здания.

И несмотря на то, что в администрации президента, по всей видимости, забаррикадировались отборные части, едва ли бы они стали стрелять по тысячам людей. Революция либо берет власть, либо не берет. Сейчас этот момент упущен.

В распоряжении Лукашенко остаются все структуры, которые очень неплохо организованы, включая структуры управления экономикой. Он отозвал цепных псов из ОМОНа, но он избирательно может прислать их назад.

Теперь мы видим, что, несмотря на целый ряд переходов на другую сторону — ну кто там, два-три дипломата, директор Купаловского театра [Павел Латушко], — политическая элита не расколота, а весьма монолитна. Притом, что в ней есть вообще люди либеральных взглядов, во всяком случае, в экономическом плане.

Но ему все равно не вернуть Беларусь к тому состоянию, в котором она была до того, как это все началось. То, что произошло девятого числа и позже, уже никогда не забудется.

Конечно, он сидит последний срок. Конечно, он травмирован. Конечно, тот раскол, который и раньше был, теперь приобрел черты непримиримого. Ничего там уже не склеить. Единственное — говорить, что его дни сочтены, все же преждевременно.

Но он теперь находится в полной зависимости от Москвы. Он растерял политический капитал, который приобрел на Западе. Москва прекрасно видит, что Лукашенко смертельно ранен, и это ее вполне устраивает.

Теперь он подпишет все интеграционные карты, включая 31-ю. Все козыри сейчас у России, а виноват только сам Лукашенко. Ведь вся избирательная кампания Лукашенко, если она вообще была, строилась на россказнях о российской опасности. А теперь он переобулся в воздухе, видит опасность исключительно на Западе, звонит Путину, умоляя: «Помоги мне».

Если бы Москва хотела его убрать, она бы уже это сделала. Тем более белорусский протомайдан не выступал с антироссийскими лозунгами. И вся эта символика — бело-красно-белые флаги — совершенно не такого свойства. Это не флаги ЕС или Украины, как было во время протестов 2010 года.

Но, видимо, Москву устраивает нынешняя ситуация полного разоружения Лукашенко. А стратегически она, может быть, просто ждет нахождения компромиссной фигуры.

«Политика Лукашенко взрастила большое количество людей, которые считают себя белорусами, даже говоря по-русски»

— И мы возвращаемся, возможно, к главному вопросу. Даже если вы правы и действительно все небольшие страны от кого-то зависят, то, может быть, лучше зависеть не от страны, которая имеет неприятное свойство присоединять чужие территории, а от кого-то более предсказуемого?

— Так Лукашенко со страшной силой и отстаивает независимость Беларуси. C 2008-го, а еще больше с 2014-го он все время показывает большой кукиш Кремлю на эту тему. Посмотрите: в Беларуси происходит черт-те что, а западная реакция приглушена. А почему она приглушена? А вы помните слова Рузвельта по поводу никарагуанского диктатора Самосы: «Это сукин сын, но это наш сукин сын»? Так вот, в Минске, видимо, кое-кто не просто помнит эти слова, но давно сделал практические выводы.

Лукашенко подружился со многими на Западе, включая людей, которые оказывают влияние на политические решения, и они давно пришли к выводу, что сохранение суверенитета и государственности Беларуси гораздо важнее, чем распространение демократии. Потому что на его место может прийти кто-то другой, и он очень быстро сдаст суверенитет.

Понимаете, с учетом размытой идентичности белорусов я могу уверенно говорить, что без Лукашенко, точнее, без его авторитарного режима, Беларусь стала бы Крымом гораздо раньше самого Крыма. При бурных и продолжительных аплодисментах значительной части белорусского общества.

Сегодня тех, кто аплодировал бы такому повороту судьбы, существенно меньше, чем, скажем, до 2003 года. И это заслуга брутального режима Лукашенко.

— Что значит «размытая идентичность»?

— В номинально белорусских городах очень долго не было белорусского большинства, оно впервые появилось только после Второй мировой войны, когда убили всех евреев, а они составляли гигантскую часть населения: в Минске — около 40%, в некоторых городах побольше — 60–80%.

А города — это же командные пункты, которые задают культурные нормы. И вот к тому моменту, когда белорусов в них стало большинство, они уже оказались полностью русифицированы.

Даже белорусские поляки, компактно проживающие в северо-западном углу страны, все почти русскоязычные, не белорусскоязычные. Я имею в виду молодых.

Я был в 2016 году в Вороновском районе, где даже сейчас поляки составляют 80% (при населении 22 тысячи человек). То, что вы находитесь в окружении поляков, вы видите на кладбище или в костелах — там их 11 штук, это довольно много, и молитвенники там, конечно, все напечатаны в Варшаве.

Но когда вы начинаете прислушиваться, как молодые люди там говорят, то понимаете, что это чистейший московский русский язык. И это поляки — даже не белорусы. Пожилые как раз говорят на языке, очень близком к литературному белорусскому, но это уходящее поколение.

В начале 1990-х главный клич всех рабочих, часть которых сегодня бастует, был — объединение с Россией; не просто наращивание связей, а объединение. У них просто не было самосознания, отделяющего их от России.

Они поэтому и обрушились всей страной на небольшую группу Позняка, которая утверждала, что белорусы — отдельная общность. Никаких подобных поползновений у большей части населения не было.

И именно Лукашенко своей политикой взрастил довольно большое количество людей, которые ощущают себя белорусами, даже говоря при этом по-русски. Гражданами отдельной страны. В дополнение к небольшому, хотя и растущему западно-ориентированному меньшинству.

— Да, но вы только что сами объяснили, почему Лукашенко больше не гарант независимости Беларуси, а возможно, и наоборот.

— Да, это драма или даже трагедия Лукашенко как человека, но это не отменяет его заслуги как отца белорусской государственности, как человека, без которого вообще, с моей точки зрения, уже давно не было бы независимой Беларуси.

Другое дело, что в ситуации эмоционального ожесточения эти слова звучат как некая крамола — но я-то достаточно далек от Минска, поэтому я не только стараюсь, но и имею возможность рассуждать спокойно.