Григорий Явлинский: "Власть нужно менять, но страну нельзя раскалывать"

Решив во имя демократии открыть парад политических откровений с последней буквы алфавита, мы, похоже, угадали. Некоторые суждения Явлинского иначе как "крамолой" по нынешним временам не назовешь. Но газета — отражение времени. Так что сам факт публикации этого интервью представления о нынешних временах хоть немного, но меняет.

— Уважаемый Григорий Алексеевич, в последнее время создается впечатление, что политическая жизнь в стране оживилась: появляются новые партии, председатели Госдумы и Совета федерации вовсю критикуют друг друга, проходит все больше уличных акций. Так что, политика возвращается?

— У меня такого впечатления не создается. В положительном смысле политики как публичного процесса в России нет. Вместо этого есть множественная закулисная интрига. Как может существовать публичная политика, когда в стране отсутствуют открытые для выражения альтернативных точек зрения политически значимые средства массовой информации. Я вот в "Известиях" лет 15 не был. Политическую обстановку в стране, атмосферу, настроения создают первый и второй каналы телевидения, альтернативную точку зрения там высказать невозможно, только если это не часть запрограммированной общей фабулы. Власти проблему отсутствия альтернативы почувствовали и теперь создают специальную марионеточную "оппозицию" "Единой России" в виде "Справедливой России".

— Кто создает? Политологи как взаправду утверждают, что в операции с укрупнением Партии жизни Сергея Миронова активно участвуют полумифические "силовики", конкурирующие с не менее мифическими "либералами" в Кремле?

— Кто создает — президент создает. А кто же еще такое может себе позволить? Создание второй партии, любящей президента и, одновременно, находящейся как бы в "оппозиции", — вещь, возможно, эффективная с точки зрения еще одного оболванивания части людей, но опасная с точки зрения страны и государства, которые так недолго и развалить окончательно.

— Почему вы так в этом уверены?

— Если, конечно, это будут совсем потешные игры, то все это вызовет в итоге дальнейшее снижение авторитета и уважения граждан к власти, ко всей политической системе, включая президента. Ну, а если в административно-чиновничьем угаре эти сиамские близнецы схватятся между собой, то система начнет быстро сыпаться: перебежчики, доносчики, лизоблюды — вот кто возобладает. Власть в стране нужно согласно закону менять, но государственную машину нельзя разваливать. Это я усвоил с 1990 года, когда ушел от Ельцина. Ушел потому, что не был согласен с тем, что он делал и как. Не согласен — ну выйди оттуда и создай партию, что я и сделал, критикуй, борись, предлагай альтернативы. Люди, которые придумали комбинацию с двумя партиями власти, живут сегодняшним днем и так беспокоятся за выборы, что этого не видят, для них политика — это PR. Но когда они всерьез создают чиновникам структуру, где всем обиженным можно перебегать из одного места в другое и друг друга "мочить", причем как бы под прикрытием брата Путина, который вошел в партию Миронова, то это очень плохо для страны. Поэтому я и говорю, что нет политики, а есть только ее имитация. Ну что это за детство — названия менять, кого-то укрупнять, разъединять? Почему нашей стране нужны искусственно придуманные партии? Что у нас за народ такой, который так плох или опасен? Я так не думаю.

— Стремление власти, похоже, в том состоит, чтобы не создать такой альтернативы, из-за которой все пойдет вразнос...

— Страх властей понятен. Но именно в этом и есть ошибка. Это все равно, что у вас растет ребенок, и вы вдруг решили, что надо предпринять какие-то такие действия, чтобы этот ребенок больше не рос. Потому что боитесь, что он будет водку пить, курить, а еще и жениться захочет. И вы начинаете придумывать: а что бы вам такое сделать, чтоб он не рос? Куклы ему покупаете, "Аншлаг" смотреть заставляете и попсу всякую круглосуточно. А он растет и растет. И что бы вы ни придумали, будет глупостью, может быть, даже и опасной, потому что желания ваши неестественные. Власть должна выполнять Конституцию и таким образом управлять процессом. Если же только держать и не пущать, дурачить и лгать — ничего не выйдет, раньше или позже все вылезет через другие щели, но такое, что будет еще хуже.

"Это не система, когда есть только один президент и больше ничего"

— Какие партии могли бы существовать естественно, без поддержки сверху? Помимо "Яблока"?

— То есть вы хотите сказать, если бы была политическая конкуренция, свобода слова, независимый суд, независимые источники финансирования, разделение властей, честные и открытые выборы, ну, в общем, все как в Конституции? Попробую представить. Естественно, всегда была бы большой партия власти. Просто потому, что наше общество во многом конформистское, это просто факт жизни. Я знаю людей, которые искренне, спокойно, без всякого надрыва говорят: я всегда голосую за ту власть, которая есть сейчас, мне так спокойней. Что этому человеку скажешь? И таких людей много.

Были бы демократы с европейскими лозунгами, только не истеричные, убогие и вороватые, а нормальные и занимали бы 20-25% мест в Думе. Были бы какие-то еще левые люди, наверное, уже не Зюганов. Эти партии сотрудничали бы с партией власти по каким-то отдельным вопросам, предлагали бы альтернативы, не допускали бы многих просчетов и ошибок, а при определенных условиях могли бы и участвовать в правительстве. Ну и были бы какие-нибудь в рамках конституции националисты, безусловно. Вот с этими надо было бы быть весьма осторожными. Национализм опасен и заразен. Он существует всегда и везде, во всех странах. И опасность в том, что это, как и всякая болезнь может вдруг вспыхнуть. В России она может вспыхнуть легко, как эпидемия. Тем более, что мне кажется, что сейчас настроения в стране плохие, очень агрессивные и реакционные.

— Чем вы объясняете этот рост агрессии в людях?

— Невозможностью найти справедливость, отсутствием правосудия, суды же заказные, все знают, попробуйте что-нибудь решить в суде. Неуважение к личности, к совести, имморализм, вранье, огромное число убийств, неограниченная власть денег... А еще постоянная вульгарная "сверхдержавность", культ силы, брутальное и пошлое телевидение, вся эта крутость: выселим грузин, накажем соседей, этим что-нибудь покажем, тем что-нибудь устроим.

— И при этом — колоссальная поддержка политики президента...

— Не политики, а безальтернативной фигуры. Люди соображают очень просто: вот он есть, вроде все на нем сконцентрировано. Ну да, все не очень-то и работает, многое плохо. Ну ладно, плохо, потому что тут всегда так. А он есть и пусть будет. Пусть будет хоть какая-то точка, хоть что-то. Альтернативы ведь никто не видит. А что вы думаете, если в 1960 году устроили бы всенародное голосование, то выбрали бы Хрущева, а если в 1970-м, то Брежнева.

— Сейчас ведется очень много разговоров о "преемниках" президента. Помимо двух почти официальных — Дмитрия Медведева и Сергея Иванова — еще несколько человек в тени маячат. Разве это не альтернатива?

— Пока все эти люди являются тем же самым Путиным, только разными его сторонами. Он сам их и создает. Люди они, конечно, разные. И вести они себя, если он приведет их к власти, будут по-разному. Но никто из них сегодня не является альтернативой по существу, с другой программой, с иными подходами, принципами. Путин ведь президент и по своему положению на голову или на две головы выше тех, кто его окружает. Он сам так сделал и все принципиальные решения принимает сам. Для населения создана картина примерно такая: политическая пустыня и среди нее стоит холм. Этот холм — Владимир Владимирович Путин. И всё. А вокруг есть только песок, из которого ничего как бы построить невозможно, оно все рассыпается. Исторически известно, что это очень неудачная система, когда есть только один президент и больше ничего нет. Я боюсь, что эта штука не имеет перспективы, тем более что сейчас она находится в тяжелом положение, потому что нужно власть менять, а естественного, нормального способа для этого нет.

— А вы верите в то, что Путин уйдет в 2008 году?

— Хороший вопрос. Вопрос сам по себе очень характерный. Может уйти, а может и не уйти. Ситуация такова, что за неделю можно довести страну до такой истерики, что люди придут и просто на колени встанут и скажут: только не уходи. Но иметь это будет отвратительные последствия, потому что произойдет серьезная делегитимация власти и ее окончательное загнивание вследствие несменяемости.

Однако же именно к этому подталкивает вопрос собственности. У нас каждое передвижение из верхнего кабинета в кабинет нижний тут же означает смену субъекта контроля над финансовыми потоками. Каждый, кто при кабинетах и при деньгах, это знает и благодушных ожиданий отнюдь не испытывает. А многие откровенно боятся, зная убожество и опасность созданной их же руками авторитарной системы. В ней ни у кого нет неоспоримых прав ни на что и никаких гарантий защищенной перспективы.

"Давайте будем исправлять государство, нелояльное обществу"

— В 1990-х годах было понятно, что такое "Яблоко", вы были в парламенте. Сейчас есть такое ощущение, что "Яблока" в политической системе, в легальной политической системе вообще нет, вас искусственно или неискусственно низвели на уровне лимоновцев.

— В парламенте мы были до 2003 года, а потом власти решили создать по существу однопартийную систему и сделали это. С тех пор все решения принимает одна партия и один президент. Но задача "Яблока" очень серьезная и место его — понятное. "Яблоко" формирует альтернативу развития страны на 30 лет вперед, оно может ее предложить обществу, может в определенной мере обеспечить ее кадрами, взять за нее ответственность и реализовать. Вообще, у каждой политической силы в жизни бывает пауза. Главное, чтобы хватило сил выдержать ее. "Яблоко" не находится на службе. "Яблоко" выше всего ценит свою независимость. Оно никому не служит кроме своего народа и своих убеждений. А все остальные сегодня вынуждены служить.

— Вы обскакали "Единую Россию", у них только на 10 лет есть программа.

— Не смешите, пожалуйста. Не будет Путина — не будет и такой партии. Ну что им написали — обещание поднять через три года среднюю зарплату до 25 тысяч рублей? Это значит, что они в течение трех лет должны в 2,5 раза поднять производительность труда при той же численности работников и при том, что инфляция сохранится как минимум в тех же пределах. Извините, за счет чего? Каким способом?

Вот опять ошибка. Нет у них ни стратегического видения, ни ценностной ориентации. В политике это чревато большими неприятностями. Ну, посмотрите, семь лет назад понятно было, что надо предпринять целый ряд шагов по укреплению власти, укреплению государственной системы, наведению порядка с некоторыми зарвавшимися гражданами. Понятно, что нужно было показать, что в доме есть хозяин. Никто против этого особо и не возражал. Но только как это сделать, как далеко в этом идти, что делать дальше? На это ответов не нашлось. И с 2003 года стало ясно, что строится такая же "держава", как в 1990-е "демократия". Ровно такая же. Это очень плохо. Потому что то попробовали — не получилось. Теперь это пробуем — опять не получается и не получится.

— Сильно сказано. А обосновать можете?

— Не может быть сильного государства и сильной власти, если нет мощных независимых, подчиняющихся только законам и Конституции государственных институтов — суда, парламента, системы выборов, правительства. А к чему это приводит? К смутному времени. Вот недавно меня спрашивали о празднике 4 ноября. Это, говорю, праздник гражданского общества. Девушка, радиожурналист, удивилась до невозможности: при чем тут это? Я говорю: при том, что Минин и Пожарский были российскими гражданами, которым надоел царь в Кремле, они его и выгнали. Так что смысл праздника не в том, что мы победили поляков. Не надо забывать, что они нас не завоевывали, мы их сначала позвали на царство, а потом выгнали, ну, как обычно в семье бывает. А получилось так потому, что до Ивана Грозного русский царь решал вопросы, так или иначе, вместе с народом, посредством великого множества действительно независимых бояр. Грозный все это дело ликвидировал, князей разогнал, власть централизовал, вертикаль построил, и на этом жизнь его закончилась. Федор Иоаннович и Борис Годунов. Они оба быстро умерли, и получилось, что когда нужно было решать вопрос, кто же вместо царя, то оказалось, что никого нет. Публичной политики нет, все сильные фигуры Иван передавил. И началось смутное время, в ходе которого поляки оказались в Кремле. Длилось все это пятнадцать лет.

Вот куда ведет вертикаль власти. Вы же потом будете вспоминать и отравления, и Политковскую, и громкие убийства чуть не каждый день, и сжигание несчастного священника с семьей, все это вместе — это же и есть симптомы смутного времени. Хочется сказать: товарищи, что вы опять сделали? Давайте будем срочно исправлять. Потому что вы сделали государство, нелояльное к обществу. Как только человек сталкивается с государством, он получает колоссальные проблемы. Поверьте, я же много писем получаю, все время по стране езжу, с людьми встречаюсь: не дай бог вам придется решать бытовую проблему. Кончится тем, что вам чуть ли не к Путину придется обращаться, чтобы решить. Ну не могут люди так жить.

"Нельзя не объясниться со своим прошлым"

— Ответ на вопрос "кто виноват?" вы дали легко. А делать-то что со всем этим?

— Главное, с чего надо начинать, — сказать, кто мы такие. Сказать, что мы — наследники февраля 1917 года. Что в России была монархия, она рухнула без всякого насилия, потому что она не смогла приспособиться к новым реалиям. Она металась 17 лет, Думу создавала, разгоняла, закончилось тем, что царь отрекся. Потом, находясь в тяжелейшем положении, в разрухе, наша страна начала создавать современное для того времени европейское государство: готовить Учредительное собрание и Конституцию, проводить выборы. А когда одна из партий — РСДРП (б) проиграла выборы, получив только 20% голосов, она взяла и силой захватила власть. И продержала народ в повиновении 70 лет. И когда у нее создавалось впечатление, что народ встает с колен, она придумывала разные самые отвратительные способы, чтобы тиранить его со страшной силой. Сначала она его на сто процентов ограбила, вплоть до голода, чтобы индустриализоваться, потом, понимая естественное сопротивление и несогласие, устроила ему 1937 год. Потом война, во время которой лучшие люди гибнут сами по себе, потому что они первыми идут. Потом снова репрессии и бесконечное вранье... Но как только наши люди получили в конце 1980-х годов возможность увидеть хоть какую-то альтернативу и реально проголосовать, они сразу и проголосовали против той системы, которая их держала в порабощении.

Надо же это все сказать, и тогда все станет на место. Нельзя не объясниться со своим прошлым. Нельзя быть одновременно преемниками и царского самодержавия, и демократической республики, и советского коммунизма. От этого политического постмодернизма утрачивается понимание времени и пространства, происходит утрата ощущения идентичности с очень тяжелыми для общества последствиями. Это все равно что вы забыли, как вас зовут, кто ваши родители и как ваша фамилия.

Мы — правопреемники России, долго неуклонно двигавшейся к демократии, со времени Пушкина, доктора Федора Петровича Гааза и митрополита Филарета, европейской страны, которая на много лет попала в рабство ортодоксального коммунизма. У нас есть ответ, откуда мы и куда должны идти, мы понимаем перспективу. Национально-государственная идея России в XXI веке заключается в сохранении нашей страны в нынешних границах как страны европейской, современной, конкурентоспособной. Это и есть задача нашей экономики, политики, культуры.

И если ответить на эти вопросы, то тогда совершенно ясно, какие должны быть экономические и социальные программы, как осуществлять государственное строительство и как исправлять демографическую ситуацию, как бороться с преступностью и коррупцией, как качественно улучшить жизнь людей в нашей стране. Сделать все это очень не легко и не быстро, но становится понятно, что именно и как надо делать.