«Госсобственность в любой стране — это источник коррупции»

Об этом Каха Бендукидзе, в недавнем прошлом министр экономики, государственный министр Грузии по координации реформ, глава канцелярии правительства Грузии.

«А, экономика... Так это вам с Бендукидзе нужно разговаривать» — слышал я в Тбилиси не раз, как только речь заходила об экономических реформах. К моему немалому удивлению Каха Бендукидзе на встречу согласился сразу.

И она состоялась поздним вечером следующего дня в здании Свободного университета Тбилиси, лучшего по рейтингам учебного заведения Грузии, которое сейчас возглавляет Каха Бендукидзе.

— Каха Автандилович, вернемся в 2004 год, когда вы приняли предложение президента Михаила Саакашвили и возглавили министерство экономики Грузии. Хотя в одном из интервью говорили, что министерство экономики — это вообще ненужное учреждение.

— Я и сейчас считаю его ненужным. Экономика — это совокупность всего, что нас окружает. И зависит она от того, как работают суды, полиция, как составляется бюджет, чему учат в школах. Смотрите – в США нет министерства экономики. И в Англии его нет. Это такое «континентальное явление», гипертрофированное вдобавок в постсоветских странах. Я думаю, без министерства, которое «заботится об экономике», можно спокойно обойтись и ничего плохого не случится.

Однако есть целый ряд других функций министерства экономики, которые действительно важны. Так, в Грузии оно ответственно за межправительственные, международные соглашения в области транспорта, связи. От этого никуда не денешься в силу устоявшейся практики международных экономических договоров. У нас министерство экономики отвечает и за продажу государственного имущества. Здесь понятно: надо продавать и управлять тем, что еще не продано.

Но все эти многочисленные отделы... Вот какие общеэкономические департаменты необходимы в таком министерстве?

— Звучит хорошо, но непонятно, что означает. Вернее так — управление макроэкономического анализа и прогнозирования вообще ничего не означает, поскольку есть Центральный банк, есть министерство финансов, которые и ответственны за макроэкономику. При чем тут министерство экономики? Это просто смешно.

Но на переходном этапе в Грузии было необходимо ведомство, которое осуществляло бы не узкоотраслевые реформы, а связанные с изменением бизнес-климата в целом. Пока я был министром экономики, этим занималось наше министерство. Потом я стал государственным министром по координации реформ.

Кстати, у меня тогда было всего 29 сотрудников. Это на самом пике, изначально и того меньше. На министерство, даже на департамент не тянет, верно? Причем больше половины из них были молодые ребята, только что пришедшие после университетов. Полноценных взрослых сотрудников, старше 25 лет, было пять человек. Я был самым старым из всех. Мне было 48 лет тогда.

— Так лучше и дешевле было. Ресурсы же в рамках любого ведомства ограничены. С молодыми было, конечно, проще. Они быстрее входят в тему, над ними не довлеют стереотипы — мол, «это невозможно сделать таким образом»... Они очень многого сумели достичь.

Но не стоит говорить о том, что в любой стране нужно делать то же самое, по той же схеме. Наша работа — это результат конкретной структуры правительства, тех отношений с президентом и парламентом, которые сложились у нас. Но в целом понятно, что эффективной будет модель, при которой реформами занимаются не линейные министерства, каждое по своему профилю, а одна структура, которая координирует деятельность в разных направлениях.

Всегда найдутся направления, которые вроде как «ничьи». Или они чьи-то, но узковедомственные интересы могут стать причиной не лучших решений. За реформами в целом может следить, например, министерство финансов, поскольку оно больше всего заинтересовано в сокращении госрасходов. И оно достаточно мощное для того, чтобы бороться с линейными министерствами. Но возможен и тот вариант, который был реализован у нас.

Впрочем, думаю, что если бы не мой тяжелый характер, наш вариант мог быть и менее эффективным. Ведь проходилось постоянно бороться. Да, мы провели реформы по целому ряду направлений. Однако если бы я был министром финансов, то сделал бы гораздо больше. Но я был всего лишь министром по координации реформ.

— Это просто красивая фраза, которая появилась на свет из-за журналистов. Получилось так: я прилетел в Грузию, уже было известно о моем назначении. В аэропорту меня встречали журналисты и задавали разные вопросы. «Что вы будете делать»? Я говорю – то-то и то-то, и, кроме прочего, – будем продавать госимущество. Они спрашивают – все продавать, что ли? Тут я и спросил одну журналистку – а что нельзя продать? Она отвечает – совесть. Вот тогда я и сказал – значит, будем продавать все, кроме совести. Эта фраза сразу же стала крылатой...

А самым главным было максимально вывести государство из бизнеса. Это касалось и имущества.

— Дело даже не в том. Наверное, можно найти для примера какое-нибудь предприятие, которое находится в госсобственности, но, благодаря умелому руководству, успешно работает.

Проблема в том, что даже у талантливого человека, который управляет госпредприятием, нет всех возможностей и инструментов, которые может использовать частный собственник. Например, директор госпредприятия не может выпустить акции, продать при необходимости часть имущества. Без этих инструментов эффективность снижается, предприятие проигрывает в конкурентной борьбе. Это даже при умелом руководстве.

К тому же у государства в собственности находятся не только активные экономические агенты – предприятия, но и здания, земли, другое имущество. Вот, допустим, земля в городе, она в госсобственности. И что? Она же не используется! Эффективнее будет, если эта земля окажется у частника.

Возьмем ту же Грецию, которая сейчас распродает имущество. Распродает потому, что у нее много долгов. Но есть и другая сторона – когда вся эта неэффективная сегодня собственность перейдет в частные руки, она заработает. И экономика Греции, которая падает уже пять лет, начнет расти.

Ведь что очень важно: большее количество частных собственников – это основа более динамичной, более гибкой экономики. Пример нашей гибкости в том, что после войны 2008 года экономика Грузии упала, но упала меньше, чем российская или, допустим, армянская. Хотя в Армении никакой войны не было. А ведь еще был и кризис. То есть кризис и война ударили по нам меньше, чем один кризис по Армении. Эти факты надо чем-то объяснять? Объяснения из серии «это американцы помогли» не проходят, потому что есть открытые цифры – сколько было помощи, кредитов.

Вообще у выхода государства из имущества есть три компонента. Первый институциональный – вы переходите от общества с доминирующей государственной экономикой к обществу с доминирующей частной. Второй аспект – фискальный. То есть вы получаете доход, продавая то, что дохода не приносит. И третий – вы боретесь с коррупцией. Ведь госсобственность в любой стране – это источник коррупции. В разных формах – где-то напрямую деньги несут, где-то – по договорной модели «ты мне, я тебе». Где-то возникает политическая форма коррупции – «назначим-ка мы на это место того, кто нам лоялен». Но все эти проявления одинаково вредны.

— Чайная индустрия умерла задолго до меня и задолго до приватизации. Она умерла по одной простой причине — в Грузии урожай чая собирают один раз в год, а на Цейлоне – три. Это как если бы у вас было два одинаковых завода, один из которых выпускает три машины, а другой, с тем же оснащением, количеством рабочих и затратами — всего одну. Понятно, что второй завод обречен.

К тому же чай – это культура, искусственно насаженная в Грузии еще во времена СССР. Советский Союз участвовал в международной торговле ограниченно, и ему нужен был свой чай. Однако те времена ушли. И сегодня тут может быть десять гектаров плантаций, производящих чай для любителей. Эксклюзивный, так сказать, нишевой чай. Не более. Так что тут вопрос не в приватизации, а в том, что для сохранения отрасли нужно было сохранять Советский Союз. Тогда с чаем все было бы нормально до сих пор.

— Сельскохозяйственное машиностроение в СССР было чудовищно избыточным. Скажем, «Ростсельмаш» выпускал больше половины тракторов и комбайнов от мирового выпуска. А все заводы Союза выпускали 80% от мирового объема сельхозтехники. Советский Союз был огромной территорией – 1/6 суши. Но не 80% суши, верно? Однако выпускалось очень много низкокачественной, отсталой техники. Сознательно ее выпускали отсталой, замечу, хотя об этом нужно отдельно говорить.

Так вот для того, чтобы куда-то пристроить все это количество тракторов, придется колонизировать Луну и начать там все вспахивать. Нет, Луны, пожалуй, мало, нужен будет еще и Марс. Это первое.

Второе – можно искусственно создавать благополучие вокруг тракторного завода, «БелАЗа», если говорить про Беларусь, или чего-то там еще. Вопрос, – какой ценой это делается? И надолго ли хватит ресурсов?

Насколько я понимаю белорусскую экономику, она во многом успешна в силу особых отношений с Россией. И, надо сказать, этими отношениями Беларусь управляет мастерски. Хотя лучше было бы пустить эти ресурсы на проведение реформ.

Понятно, что реформы – это болезненно. Но любую болезнь лечить неприятно: нужно пить горькое лекарство. И знаете, я еще не встречал людей, которые любят горькие лекарства. Нет таких. Но лечиться-то надо.

Помните, был такой Иосиф Броз Тито – руководитель Союза коммунистов Югославии, президент этой страны? В старости он заболел и практически умер. Но поскольку все усилия были направлены на то, чтобы он жил подольше, еще восемь месяцев Тито формально был жив. Хотя не дышал, не слышал, не чувствовал и ни на что не реагировал.

Одна из проблем не растущих, слаборастущих экономик – вот такие «зомби». Причем эта проблема присуща не только развивающимся, но и развитым странам, например, Японии. Но своим существованием «компании-зомби» разъедают общественный продукт, тормозят экономику.

Политики никогда не хотят проводить болезненные реформы. Но без реформ, боюсь, рано или поздно все это рухнет, причем, в гораздо более жесткой форме, чем могло рухнуть в начале.

— Как это можно объективно измерить? Наша экономика с 2004 по 2013 год росла на 7% в среднегодовом исчислении. Это хороший результат. Особенно если учитывать, что рост происходил на фоне мирового кризиса, войны, эмбарго, энергетической блокады.

Только война «съела» почти 2% роста за каждый год, иначе мы вообще были бы в пятерке самых быстрорастущих стран. То есть экономически этот разрыв никакого особенного вреда не нанес.

Второй аспект – политическое и культурное измерения. Мне кажется, что тут ничего особенного не произошло. Мы с вами на каком языке говорим? На русском. Так что нет никакого отрыва. Я, кстати, даже хотел бы, чтобы отрыв этот был глубже. Ведь общество инертно. И невозможно быстро развернуть ситуацию так, чтобы грузинское общество с большим русскоговорящим компонентом превратилось в грузинское общество с большим англоговорящим компонентом. Это не сделаешь за год, за пять, за десять лет.

Грузия – толерантная страна, здесь живет множество национальностей, исповедующих разные религии. Исторически Грузия была частью Персии, Турции, Российской империи и так далее. Но сейчас глобализация, мир устроен по-другому. Мир говорит сегодня на английском языке.

Так вот в языковой иерархии я бы предпочел, чтобы мои сограждане знали в первую очередь свой родной грузинский язык, а затем – английский. И только потом уже русский, или немецкий, или турецкий, или испанский. Потому что это отражает реальное положение дел в мире. Грузия сможет выжить и развиваться, только если она будет глобализованной страной, частью мировых экономических, политических процессов. А для этого необходимо знание английского языка.

— Не думаю, что это возможно.

— Прежде чем делать выводы, нужно знать факты. Я сам занимался приватизацией этого завода, подписывал документы с руководителями акционерного общества, которое его приобрело. Дело в том, что при приватизации покупатель этого завода лишь частично рассчитался деньгами. А частично брал на себя обязательство погашать государственную задолженность некоторым соседним странам, поставляя туда оборудование для самолетов и оказывая ремонтные услуги. Однако потом оказалось, что на предприятии действовала преступная схема: они вроде долг и гасили, но получали за это компенсацию от министерства финансов. Было заведено уголовное дело, и в рамках процессуального соглашения они пошли на то, чтобы расторгнуть сделку по приватизации, вернуть все в исходное состояние, избежав, таким образом, уголовной ответственности. Это пример невыполнения условий приватизации. Были и другие подобные случаи.

Вот здание, в котором мы сейчас находимся, тоже приобретено нами у государства. И мы тоже должны выполнить целый ряд обязательств. Если мы где-то промажем, не выполним условий, у нас будут проблемы. Это связано с особенностями приватизации в этой сфере, а не с приватизацией как таковой.

Но я не вижу опасности того, что в стране начнется массовый отъем собственности. Разве что к власти придет совсем уж оголтелая политическая сила.

Кстати, пересмотра итогов приватизации не произошло ни в одной стране Восточной Европы, бывшего СССР. Были судебные процессы, где-то кто-то терял имущество. Но масштабной национализации не было. Разве что вот эстонцы сначала приватизировали, потом национализировали железную дорогу. В Украине был масштабный передел собственности, однако национализации не было. Кто-то не выжил, долгов накопил – государство забрало за долги и продало новому собственнику. Это нормальные процессы. По крайней мере, что касается грузинской экономики – существующее положение дел с доминированием частной собственности не изменится.

— Давайте разбираться. Да, были факты передачи собственности из-за очевидных нарушений, как в случае с тем же авиазаводом. И предприниматели, выбирая между уголовным преследованием и собственностью, принимали решение расплатиться ею с государством.

Вот, скажем, была история с земельными участками в центре Тбилиси. Они были приватизированы следующим образом: участки сдали в аренду, а потом, еще в 2002 году, арендаторы обратились в суд – мол, условия аренды разрушают их бизнес, и платить аренду им невмоготу. А потому они просят признать право собственности за ними. Как вам подход? И мэрия Тбилиси проигрывает судебный процесс, что в нормальной жизни произойти не может! Понятно, что это была коррупционная сделка. И этим ребятам сказали – «либо мы даем вам взамен другую землю в другом месте, либо начинаем судебный процесс». Они решили отдать эту землю государству, получив другие участки. Другое дело – я так считал и сейчас считаю, – что лучше бы состоялся судебный процесс. Потому что мы избежали бы многих неприятных моментов. Ведь то, что они отдали землю, знают все. А то, что они получили участки взамен – знают единицы. Это и порождает слухи. Поэтому всегда нужно делать все прозрачно, по закону, пусть это и займет в итоге три года, а не три дня.

Я допускаю, что при реформаторах могли быть единичные случаи несправедливости. Но смотрите – сейчас в Грузии новая власть, новая прокуратура, новый министр юстиции. И если бы факты, о которых вы говорите, были на самом деле, сегодня все «незаконно отнятое» имущество довольно просто было бы вернуть. Ну и где такие дела в судах? Год прошел, как новая власть в стране. Нет таких дел. Я не знаю ни одного случая.

И хорошо, что мы с вами говорим сейчас, а не год назад, когда только пришло другое правительство. Не появилось за это время ни одного доказанного факта элитарной коррупции. Когда пару лет назад я объяснял журналистам, что таких явлений не существует, мне не очень-то верили. Но вот пришла новая власть, которая хочет похоронить власть предыдущую. Малейший факт элитарной коррупции обязательно был бы растиражирован. Где эти примеры? Где подтверждения страшных историй о том, что каждые 50 центов с литра бензина шли в карман Саакашвили? Где решения прокуратуры, где процессы? Нет их. Потому что не было этих явлений и быть не могло.

Теперь дальше. Предыдущее правительство последние пару лет действительно было увлечено развитием госкомпаний. Рост экономики в 7% считался недостаточным, и там решили – а давайте мы сейчас за государственный счет простроим какое-нибудь овощехранилище или что-то еще полезное. Такие прецеденты были в 2010-2011 годах. Это я тоже считаю ошибкой. Ошибкой было и то, что не сокращались госрасходы. Ну что же сделаешь, не бывает идеальных правительств. Хотя, наверное, это можно считать частичным отходом от достижений реформ.

Что касается муки и сахара – то государство никогда не ввозило в страну эти продукты. Другое дело, что были попытки – и с этим я тоже был не согласен ни тогда, ни сейчас – прикрыть рынок по муке. Политика была такой – лучше пусть ввозят не готовую муку, а зерно, и перерабатывают его здесь, в Грузии. Это глупость, конечно. Были такие отдельные решения. Но это мелочи, в общем-то...

Знаете, есть в Грузии политический деятель, который говорил, что «у нас в стране в каждой сфере чудовищное количество монополий». Но это же нонсенс!

Ну приводите тогда примеры этих монополий! В итоге называют компанию, которая занималась наружной рекламной в Тбилиси. Однако я думаю, что это не самая главная сфера человеческой деятельности. А еще приводят в пример фармацевтическую промышленность, хотя там три самые крупные компании вместе занимают меньше половины рынка. Все.

А, да, тут еще один депутат парламента сказал, что Бендукидзе создал монополию на рынке образования. В то время как у нас в Свободном университете учится всего 3% студентов Грузии. Все это не более чем эмоциональные высказывания или политические лозунги.

– В нашем случае безработица была порождена задолго до реформ. Теоретически, если, допустим, в стране за счет государственных вливаний существуют полуживые рабочие места, и вы резко начинаете проводить реформы, то количество рабочих мест, конечно, сократится. Но в Грузии все это произошло еще в начале 90-х годов. Экономика Грузии в силу разных причин в тот период уменьшилась почти в 4 раза – больше, чем экономика Германии после ее поражения во Второй мировой войне. Это было чудовищное падение. Там и корни безработицы.

Реформы же, наоборот, позволили улучшить ситуацию, поскольку заработал частный сектор. Вы поездите по Грузии и увидите в сельской местности множество небольших частных производств, в том числе и созданных иностранцами. Например, текстильные заводики, созданные турецкими инвесторами, продукция которых продается по всему миру.

А почему они не в Турции их создавали, а у нас? Турецкие бизнесмены прямо говорят – потому что налоги у вас меньше, открыть бизнес легко, работать никто не мешает.

Другое дело, что уровень безработицы в Грузии был настолько высок, что для решения этой проблемы нам потребуется много лет развития. Допустим, чтобы снизить безработицу вдвое, по моим подсчетам, нужно не менее десяти лет интенсивного экономического роста. Знаете, политики, многие эксперты не очень любят эти цифры.

В экономику Грузии из разных источников ежегодно инвестируется миллиард долларов. Это сумма, на которую в Европе можно создать порядка семи тысяч рабочих мест. В развивающихся странах – порядка пятидесяти тысяч рабочих мест. Однако параллельно часть рабочих мест сокращается, например, в связи с переходом на более высокотехнологичное производство. Итого в год, при таких объемах инвестирования, мы можем реально создавать около десяти тысяч рабочих мест. А нужно двести тысяч. Вот и считайте.

И нет способа сделать это быстро. Нет, можно, конечно, чем-то занять всех, но тогда экономика не будет расти. Это будет страна всеобщей занятости, но она навсегда останется нищей.

Материал подготовлен в рамках инициативы «Европейский диалог о модернизации с Беларусью» при поддержке фонда DANIDA