Гнилая сверхдержава Путина

Эти и другие вопросы Русская служба «Р*дио Св*бода» обсудила с экономистом из Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании Владимиром Конторовичем, историком из университета Сетон Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом и политологом из Национального военного колледжа США Марией Омеличевой.

Если верить последним опросам, вторжение России в Украину совершило то, что казалось невозможным последние два десятилетия.

Подавляющее число американцев, отбросив политические распри, накопившуюся в последние годы неприязнь к оппонентам, заявляют практически в один голос о том, что опасность, представляемая путинской Россией, заслуживает жесткой реакции со стороны Соединенных Штатов: от поддержки Украины оружием и деньгами до выступления с оружием в руках в защиту союзников по НАТО в случае нападения на них России.

Почти 70 процентов участников опроса, проведенного по заказу телекомпании CBS, заявили, что США должны прибегнуть к военным действиям против России в случае нападения России на страну — члена НАТО или применения Россией ядерного оружия. 72 процента американцев — за поставку Украине вооружений, 78 процентов — за поддержание санкций против России.

Действия президента Байдена положительно оценивают 45 процентов, основная претензия — он делает слишком мало для поддержки Украины.

Согласно опросу университета Quinnipiac, две трети американцев считают, что США должны оказать более значительную помощь Украине, 82 процента называют Владимира Путина военным преступником. Причем подобные настроения разделяют и демократы, и республиканцы, и независимые.

Некоторые американские комментаторы рассматривают противостояние с Россией в контексте глобального столкновения демократии и авторитаризма. «Российское вторжение в Украину и мужество украинцев стало своего рода электрошоком для демократического мира, восстановившим его сердцебиение», — пишет Джордж Пэкер в журнале «Атлантик».

— Владимир Конторович, можно сказать, что Владимир Путин сплотил Америку, заставил забыть о внутренних раздорах перед лицом внешней опасности?

— Может быть, это не сплочение, а единодушие, — говорит Владимир Конторович. — Когда нормальные люди видят, что верзила нападает на кого-то и бьет его без провокации, нормальные люди, естественно, становятся на сторону жертвы.

Судя по опросам, американцы хорошо понимают, кто агрессор, отличают надежную информацию от российской пропаганды. Американцы разных убеждений на стороне жертвы — это естественная человеческая реакция.

В Европе ощущают непосредственную угрозу, здесь это бескорыстная реакция в защиту жертвы. Реакция у нормальных людей одинакова, у идеологов начинаются уже различия и у политиков.

Результаты опросов замечательные, прекрасные. Если 70 процентов американцев на стороне Украины — больше не бывает. Но при этом американцы не забыли про все, что их разделяет.

— По меньшей мере можно сказать, что Путин нападением на Украину добился полной перенастройки приоритетов Запада: теперь Россия стала полноценным врагом, от которого необходимо защищаться?

— Это очевидно. Тут барометром являются немецкие политики, которые никогда не хотели ссориться с Путиным, всегда хотели дружить, больше, чем кто бы то ни было. Теперь немецкие политики вынуждены поставлять оружие Украине, клясться, что они перестанут покупать газ, и так далее.

Это же дело не столько в Путине — это больше, чем Путин. Своим вторжением Путин показал, что сверхдержава Россия не имеет нормально функционирующей армии, офицеры управляют ею плохо, солдаты сражаются плохо.

Роль России как военной державы выглядит для них по-другому. Путин совершил преступление еще и негодными средствами, еще и неумело, дело еще и провалилось. Совсем гнилая сверхдержава.

— Армия гнилая, а экономика? Насколько опасны для Путина санкции? Пока они вроде бы не пошатнули российскую экономику.

— В действительности нет прямой связи между экономикой и политикой. Экономика может накрыться, а властитель может устоять при этом. Так же, как смешны разговоры о том, что саудовская политика, которая привела к снижению цен на нефть, привела к падению советской власти.

Не привела. Там было много причин. То, что санкции ударят по уровню жизни — это понятно, по экономике, а приведет ли это к политическим последствиям — это зависит от того, как народ будет реагировать, а реагировать он может по-разному.

— Мария Омеличева, как вы считаете, превратил ли Владимир Путин Россию во врага, ради противостояния с которым американцы готовы отбросить разногласия и распри, как было во времена холодной войны?

— Россию рассматривают теперь как врага. Мне кажется, что особенно для более старшего поколения, есть какая-то линейная зависимость между Советским Союзом и Россией. Все новости, связанные с российской агрессией, падают на хорошую почву, потому что она была уже подготовлена во время холодной войны. Насколько долго продержится это восприятие? Скорее всего, оно продолжится долго, может быть, какая-то будет флуктуация в массовом мнении. Да, Россия теперь враг для Соединенных Штатов.

— Профессор Найт, вы, скорее всего, неплохо помните времена холодной войны. На ваш взгляд, превратил Владимир Путин Россию во врага, которого необходимо победить? Можно сказать, что российская угроза сплачивает американцев?

— Я вижу, что некоторые импульсы в отношении к русским, манеры говорить о русских стали очень сильно напоминать эпоху холодной войны. Это наблюдается даже на бытовом уровне даже среди более молодых, которых не было, когда был Советский Союз, словно у них есть генетическая память.

Сейчас это вызвано действиями Путина. Он вошел в роль наследника Советского Союза и начал действовать, как будто существует глобальная конфронтация. Отсюда такая реакция западного населения. Путин, может быть, неплохой тактик, но он очень плохой стратег.

Если он хотел расширить влияние России, улучшить отношение к России, все получилось совершенно наоборот. Теперь Финляндия и Швеция всерьез говорят о присоединении к НАТО. Если его цель была уменьшить влияние НАТО, то явно это провал.

— Мария Омеличева, автор респектабельного журнала Atlantic называет войну в Украине противостоянием демократии и авторитаризма. По ее словам, необходима победа над Путиным, поскольку его поражение будет, помимо всего прочего, ударом и по авторитарным тенденциям в США, она приводит в качестве примера Дональда Трампа. Как вам такая оценка?

— Такое противопоставление, конечно же, очень импонирует и жителям Соединенных Штатов, импонирует жителям европейских государств. Потому что сейчас мы против них. Мы — это Европа и Америка, Запад, идентичность, которая в себя включает определенные ценности.

Но на самом деле самые большие риски демократии не исходят от авторитаризма, от Путина, самые большие риски демократии зарождаются внутри демократий, происходят из того либерального глобального порядка, который Соединенные Штаты создали после Второй мировой войны, особенно после прекращения холодной войны в 90-е годы, в 2000-е годы.

Даже если в некоем идеальном мире исчезнут тоталитарные режимы — это не означает, что у демократий не будет внутренних проблем. Поэтому как риторический прием мне нравится идея взгляда на войну в Украине как противостояние демократии авторитаризму, но с точки зрения политики это не совсем так.

— Натаниэл Найт, преувеличивает значение Путина автор журнала «Атлантик»?

— Как известно, победители пишут историю. Возьмем для примера Вторую мировую войну. Важно напомнить, что идеи фашизма, расизма, антисемитизма были достаточно распространены до Второй мировой войны.

Во всех демократических странах Европы были фашистские партии, крайне правые, антисемитизм был обыденной нормой жизни в Америке и во всех странах.

После Второй мировой войны в силу того, что мы узнали про Гитлера, эти идеи стали просто неприемлемы, выдавлены из политического лексикона, образовался центристский консенсус, который исключал крайние идеи.

Мне кажется, что если будет сильная несомненная победа над Путиным — это будет тоже иметь какой-то эффект в рамках политического дискурса.

— В этой ситуации есть и еще один очень важный фактор — китайский. Как многие пишут, Пекин внимательно следит за реакцией Запада на войну в Украине, думая о том, что может последовать, если он решит вторгнуться на Тайвань.

— Мне кажется, исход этой войны и реакция на нее Запада во многом определит дальнейшее поведение Китая и отношения Китая с Европой и Америкой.

— Владимир Конторович, как вы думаете, надолго ли хватит у американцев этого запаса решимости поддерживать Украину, предоставлять ей вооружение, наращивать санкционное давление?

— Запад не хотел войны и боялся спровоцировать Путина. Поэтому то оружие, которым сейчас бьет Украина, можно было дать раньше, чтобы попытаться предостеречь Путина. Но нет, раньше не давали, дескать, поостережемся на всякий случай.

Когда война началась, ждали быстрого поражения Украины, опять же оружия не давали, предлагали эвакуировать Зеленского, заранее эвакуировали свои посольства.

Так что на самом деле решимость и сплоченность начались после того, как украинцы показали, что они могут воевать. А если бы они, как ожидалось, за пару дней проиграли, не было бы ни решимости, ни сплоченности, уже давно был бы мир с Путиным.

Есть такая версия: да, украинцы хорошо воюют, но не надо затягивать эту войну надолго. Поэтому им не дают все, что они просят, дают помалу.

— Строго говоря, США даже сейчас не говорят, что цель — добиться поражения России, что бы ни утверждала российская пропаганда. Цель — помочь остановить вторжение, прекратить войну, а уж условия перемирия и мира будут определять Киев и Москва.

— Они хотят, чтобы было тихо. Это понятная позиция. Полиция тоже часто хочет, чтобы было тихо, не хочет обязательно найти виновного, арестовать, они говорят: так, ребята, разойдитесь. Кто кого ударил — неважно, разойдитесь, ребята.

Лучше договориться, если даже за это нужно что-то отдать. Минский процесс был сооружен Францией и Германией по принципу: мы не знаем, кто на кого напал, но давайте искать компромисс. Так что может быть и здесь компромиссное завершение, когда что-то у Путина останется, чем он сможет оправдаться перед своим населением.

Я не удивлюсь, если Путин одним из условий заключения мира, до этого еще далеко, поставит смягчение санкций. Почему нет? Ирану смягчают, почему Путину не смягчить?

— Мария Омеличева, как вы думаете, насколько серьезна, глубока сегодня поддержка Украины в Соединенных Штатах?

— Политические элиты в основном, конечно же, сейчас объединены в том плане, что все считают необходимостью поддержать Украину. Это нашло выражение в поддержке Конгрессом большого пакета помощи Украине.

Естественно, как в любой политической системе, есть единичные политики, которые высказываются против. В Республиканской партии Соединенных Штатов есть, но их очень немного.

— Профессор Найт, при этом бросается в глаза, сколь искусно действует Украина, точнее президент Зеленский, воздействуя на западную аудиторию.

 Его обращения к парламентам, его ежедневные обращения к украинцам из обложенного российскими войсками Киева транслируются ведущими СМИ. На этом фоне российские утверждения, например, о том, что свидетельства резни в Буче — фальшивка украинцев, звучат попросту абсурдно.

— Да, очень искусно, он эффективно использует все средства массовой информации, социальные медиа. Конечно, он много просит, он просит, чтобы расчистили небо над Украиной, он просит огромное количество оружия, но много не получает.

Видимо, он считает, что надо просить побольше, усиливать давление, чтобы получить хоть что-то. Я думаю, его престиж сейчас огромный.

— В отличие от престижа, скажем, российского президента.

— Не знаю, как выразить свои чувства, когда я вижу, как Лавров врет, как он отрицает самое очевидное, истинное о том, что происходит. Это просто пощечина всему миру, как можно это делать?

Действительно, спрашивается, о чем они думают? Мне кажется, они просто не думают о внешнем мире, они думают о своей внутренней аудитории.

Они держат свое население под колпаком пропаганды, поэтому, я думаю, они позволяют себе говорить, что они прекрасно знают это и знают полностью, что, конечно, для мира это звучит абсурдно, но внутри России все-таки это имеет воздействие на значительную долю населения.

— Владимир Конторович, очень показательно в этой ситуации отношение американцев к Зеленскому, который стал символом сопротивления России. Он стал самым популярным иностранным лидером с рейтингом 72 процента. У Байдена сейчас рейтинг 48 процентов, а у Путина — 6.

Можно предположить, что его выступления перед Конгрессом, парламентами разных стран, его обращения к украинцам, часто транслируемые американскими СМИ, сильно отразились на общественном мнении в США?

— То, что украинцы воюют и воюют успешно, — это главный фактор. Второй фактор — это то, что большинство экспертов не ожидали, что это будет полномасштабная война.

Байден, как мы знаем, как-то сказал: если это будет маленькое вторжение, то ладно. Была у него такая фраза, которую можно было воспринять, что на мелочь ответа не будет.

Но Путин решил сделать больше, такое крупное полномасштабное вторжение в Европе. А это уже каждый примеряет на себя, в Европе расстояния маленькие, там же океана нет. Перепуг произошел в первую очередь у восточноевропейцев и дальше.

— Мария Омеличева, на фоне почти единодушного осуждения российского вторжения в Украину в США выделяются голоса нескольких скептиков, например, популярного ведущего Foxnews Такера Карлсона.

Его якобы рекомендуется цитировать российской прессе. Но я не нашел ни одной его цитаты в поддержку действий Кремля. Так что в Москве могут ошибаться, считая его своим союзником.

На самом деле он пользуется этой ситуацией, чтобы уесть Джо Байдена, его внешнюю политику. Позиция Карлсона отражает взгляд сравнительно узкой прослойки американского истеблишмента: Америке нужно решать внутренние проблемы, а не вмешиваться в европейские ссоры. Мария, как вы объясняете феномен Карлсона?

— Кстати, это не только тактика Карлсона — это тактика, которая используется многими правыми, ультраправыми организациями. Ничтожное меньшинство поддерживает Путина и агрессию России в отношении Украины.

Но кое-кто использует эту агрессию с тем, чтобы каким-то образом подтвердить те тезисы, в которые они изначально верили. То есть если это антиглобалисты, они считают, что война каким-то образом соответствует их антиглобалистическому мышлению, потому что она подрывает глобализацию.

— Владимир Конторович, некоторые российские пропагандисты рассказывают о том, как война в Украине приведет к падению демократической администрации Байдена, то есть поражению демократов на промежуточных выборах в Конгресс, а затем проигрышу Байдена на президентских выборах из-за инфляции и удорожания бензина и, по-видимому, к приходу в Белый дом кого-то более расположенного к России.

— До начала всякой войны у Байдена были очень низкие рейтинги. Как раз война ему поможет. По данным опросов, демократы проигрывали выборы в Конгресс, процент одобрения у них был очень низкий.

В России есть особый жанр журналистики, специализирующийся на предсказаниях заката Америки. Газета «Завтра», сколько я помню, 30 лет предрекала скорый крах Америки.

Люди, которых я знаю, серьезные, которые были моими учителями когда-то, серьезно к этому относятся. Они спрашивают: «Володя, что, действительно крах Америки близко?» Я их успокаиваю: «Это несерьезно».

— Тем не менее, надежды на то, что победа республиканцев на выборах в Конгресс и тем более появление Дональда Трампа в качестве кандидата в президенты изменит резко антикремлевскую позицию Белого дома, явно просматриваются в комментариях российских СМИ.

— Вспомним, Обама не давал Украине боевого оружия, Трамп довольно быстро стал давать боевое оружие. Трамп развивал нефтяную отрасль Америки, а Байден ее прикрывает.

Так что уровень русской пропаганды, русского журнализма пропутинского очень низкий. Им на что-то надо сейчас надеяться, они уже на свою армию надеяться не могут, я думаю, что они зря надеются на Трампа.

Что Трамп сделает? Когда? Через три года? Они не выдержат три года такой войны. Пусть надеются на Трампа, но это смешно.

— Профессор Найт, как вы думаете, может война в Украине способствовать победе сторонников Трампа на выборах в Конгресс, если они, скажем, попытаются увязать удорожание бензина с санкциями администрации Байдена против России? Повысятся президентские шансы Дональда Трампа?

— Я думаю, это точно не улучшает положение Трампа. Представление очень сильное, что он связан с Путиным. Поведение Трампа как бедного родственника на встрече с Путиным в Финляндии, где он вел себя явно как подчиненный, — это поражающее поведение, он с ним будет ассоциирован надолго.

Это очень сильно уменьшает шансы, что большинство американцев захотят иметь Трампа в качестве лидера в такое время. Это не значит, что они будут голосовать за демократов.

Конечно, перспективы демократов на выборах достаточно мрачные, на мой взгляд. В основном это связано с экономикой.

Но если республиканцы возьмут контроль над Конгрессом, это не значит, что они не будут поддерживать борьбу против России и Путина, не будут поддерживать те меры, которые Байден предлагает для этой цели.

Они могут ему препятствовать в домашней программе — это уже на сто процентов, но в международной программе против России, я думаю, что сейчас идет тенденция объединения.

— Кстати, не исключено, что поддержка Украины на самом деле помогает Джо Байдену.

— Вполне возможно. Я подозреваю, что уже помогла. Если сравнивать его положение, допустим, после ухода США из Афганистана, который был действительно печальным для Америки эпизодом, выставившим Байдена в очень плохом свете, то сейчас его действия достаточно высоко оцениваются комментаторами. Они говорят, что Байден достаточно умело действовал до войны, когда все эксперты сказали: «нет, это только блеф, Путин не будет нападать на Украину».

Байден и его администрация сказали: «у нас точная информация, накапливаются войска, нужно воспринимать серьезно возможность вторжения». Они были правы. Они предвидели возможные ходы России и говорили открыто это заранее, чтобы убрать элемент неожиданности.

Это получилось достаточно эффективно. Все-таки Байден отвечает, по большому счету, на запросы украинской стороны. Поэтому, мне кажется, он может выиграть.

— Владимир Конторович, как вы думаете, вот эта довольно решительная жесткая позиция Запада в отношении России — она надежная, она надолго или в Москве могут рассчитывать, что все это рано или поздно надоест западным столицам?

— А кто сказал, что она жесткая? У каждой страны свое. Французы говорят: танки нельзя давать, немцы говорят: нет-нет, будем покупать газ и нефть, нельзя давать это, нельзя то. Идет непрерывная торговля — дать чуть больше, дать меньше.

Америка не хочет давать истребители, жесткая позиция у поляков и у словаков, а все решается компромиссом. То есть позиция полужесткая. У меня есть большое подозрение, что как только Путин начнет реальные переговоры про мир и какой-то шанс того, что война прекратится, появится, то напор ослабнет, западные немцы скажут: ну ладно, значит, мы можем все-таки покупать газ и нефть и так далее. Много желающих.

— И все-таки может дело дойти до предоставления украинцам самолетов и введения бесполетной зоны, ведь пределы приемлемого для Вашингтона, как мы видим, расширяются. Только что было объявлено о поставках Украине тяжелой артиллерии, например.

— Бесполетная зона — это американские пилоты, патрулирующие небо Украины, стреляющие по российским пилотам. Я думаю, что этого не будет. Мне кажется, что сдержанность в этом плане оправданна.

Одно дело поддерживать оружием жертву агрессии, другое дело пойти за нее прямо воевать, если у тебя нет формальных обязательств.

— На ваш взгляд, высоки ли шансы катастрофического военного поражения России?

— Я не знаю, высоки ли, но шансы такие есть. Потому что, когда армия разочаровывается в том, что она делает, она начинает уходить, как немецкая армия ушла из Франции в 1918 году. Это была катастрофическая стратегическая ситуация, нельзя сказать, что немцы проигрывали все битвы.

Если армия будет деморализована, то это все — армии не будет, как будто она потерпела поражение. Сведения приходят, что якобы псковские десантники отказываются идти в Украину, осетинские части ушли. Деморализация вполне возможна, потому что они не знали, куда их ведут, их вели неумело, они несут потери. Я глубоко убежден, что многим русским солдатам больно и стыдно делать то, что они делают в Украине.