Георгий Бартош: «Литераторы не лошади, их нельзя запрягать даже в тоталитарном государстве»

Поэт Георгий Бартош поделился своими соображениями о стервах, коллегах и устройстве мира.

– Георгий, к какому культурному полю вы принадлежите?

– Я думаю, что это модернизм, может, в меньшей степени постмодернизм – это если говорить о стилистике.

– В одном интервью героиня, которая пишет тексты к песням, заявила, что на английском ей писать легче, потому что английский примитивнее, и им легче выражать простые эмоции, а русский сложен для песенных текстов, и в любом бла-бла-бла начинают искать смысл, которого там, в принципе, быть не должно. Петь Марину Цветаеву, сложнее, чем  кого-либо из современных поэтов?

– Думаю, что хорошо петь Марину Цветаеву также трудно, как и хорошо петь Веру Павлову или Анну Павловскую. Хорошую поэзию в любом случае сложно исполнять, а плохую поэзию или текст без претензий исполнить гораздо легче. Вы слышали последний хит группы «Ленинград»?

– Возможно. Но я очень хорошо помню песни Аллы Пугачевой, на них многие выросли. И она, в свое время, была более чем убедительной в своем творчестве, и русский язык ей не мешал исполнять умные тексты…

– У Пугачевой достаточно вкуса, чтобы выбирать хорошие тексты, хотя я не могу сказать, что она это делает всегда. Но если мы говорим о той поэзии, которую она пела в кинофильмах в 70-е и её отдельные концертные номера на классическую поэзию, то в них она демонстрировала не только вокальный талант, но и талант интерпретации, интонирования. Пугачева удивительно хорошо чувствует поэзию, поёт её точно и осмысленно. Но это редкий дар для поп-сцены.

– А что вы хотели рассказать о группе «Ленинград»?

– Я хотел привести в качестве примера их недавний хит про Москву, про горящие московские купола – смешная песенка, явно с дерзким политическим подтекстом, но этот текст без претензий на какую-то высокую поэзию, и при этом он пользуется успехом. Поэтому, что касается песенного творчества, то там все очень сложно, это отдельный мир, в котором действуют отдельные законы, в нём может стать хитом настоящая поэзия, но может стать большим хитом вообще невесть что.

– Что делает хит хитом?

– Мы говорим про популярную песню? Хит – это результат совпадения: оригинального художественного предложения и ожиданий публики. Но иногда этого совпадения не происходит, хотя и художественный продукт может быть выдающимся.

– Современный белорусский язык в век интернета позволяет писать современные белорусские песенные тексты, в которых находили бы свое выражение эмоции, к примеру, айтишника?

– Конечно, это уже происходит, это происходит рядом с нами, и люди, которые разговаривают на современном белорусском языке на современные актуальные темы, это наши современники, которые живут в соседних домах. Проблема в том, что авторы песен не всегда поэты. Поэзия и песенные тексты – это всё-таки разные епархии. Хотя если вы посмотрите  список лауреатов премии «Дэбют» (Літаратурная прэмія «Дэбют» імя Максіма Багдановіча) в номинации «поэзия», из восьми лауреатов премии – трое фронтмены рок-групп. 

– В свое время я читал и писал на белорусском языке, но теперь, когда слышу современную белорусскую речь, мне кажется, что язык сознательно усложняют, уводят его в сторону от понимания обычными людьми, придавая, таким образом, элитарность, избранность той публике, которая общаясь на нем, превращают себя в касту особенных. Язык сознательно усложняют?

– Вам просто попадались те, кто усложняют. Есть и те, кто упрощают. Есть разные люди, разные авторы.

– Во время Великой Отечественной войны солдат порой поднимали в бой словами «За Мулю!» из фильма «Подкидыш». Существуют ли в современной литературе образы, которые, не дай Бог, могли бы поднимать людей из окопов и вести в атаку?

– Дело в том, что кино – это одно, а литература – это другое. Кино создает визуальный образ, типаж, привлекательный или отрицательный – это неважно, но создаёт мгновенно. И охват кино, масштаб его воздействия на аудиторию, совершенно иной, чем у литературы.

Кино – это картинка, изначально ориентированная на массовую реакцию. А литература – это индивидуальное переживание. Не может быть одинакового переживания у миллионов.

Я думаю, что у нас не случайно война 1812 года ассоциируется с Андреем Болконским, даже у тех людей, которые не читали книгу, а только видели фильм Сергея Бондарчука и другие экранизации. Такая ассоциация, такая привязка, возникла не в момент, когда роман «Война и мир» был напечатан, она формировалась и устанавливалась на протяжении многих десятилетий именно благодаря кино.

– В прошлом у поэтов достаточно часто третьим персонажем выступала любовь, о ней заявляли открыто, о ней постоянно шла речь… А как с лирикой сегодня?

– Отлично! С лирикой прекрасно во все времена. Что касается любовной лирики, то ее не задушишь, не убьёшь.

– Ну, прямо! Поэты за лирику стали выдавать свои чувства, к примеру, во время прополки грядок на огороде, разделяя лопатой червяка на 4 части…

– Я думаю, что огород – это то самое место, где можно и нужно подумать о вечном, в гораздо большей степени, чем за письменным столом.

– Это позиция современного поэта?

– Это моя человеческая позиция.

– Близость к удобрениям рождает возвышенное?

– Близость к земле рождает новые ощущения. Тот пример, который вы приводите (очевидно, вы имеете в виду какое-то конкретное стихотворение) это не пример любовной лирики, это скорее философская лирика. Хотя это деление тоже условно.

– В лирике третьим персонажем всегда является любовь?

– Всё зависит от автора, это его выбор. Мы не можем требовать от автора, чтобы  он писал любовную лирику по какой-то, пусть и замечательной, схеме. Он не должен спорить с Цветаевой или соревноваться с Богдановичем, он может спорить и соревноваться только с самим собой.

– Художники, живописцы стараются избегать розового цвета, считая его всего лишь разбеленным красным. Что стоит за розовыми тонами в литературе?  

– Вы про гламур? Я надеюсь, что вы про гламур. Потому что я знаю еще одно значение розового цвета… Если мы говорим о пригламуренной литературке, то и она существует…. Но я не эксперт, знаю, что такая есть, издали видел, особо не приглядывался.

– Что вы думаете о литературной концепции: «Бог создал мир и отдал его на растерзание человеку»?

– Это, скорее, отдельная фраза, чем концепция. Но я готов согласиться с нею, так оно и есть. Бог запустил мир и в какой-то момент перестал его контролировать.

– Насколько возможно вмешиваться в процесс создания литературы? Насколько литература регулируема?

– Всё зависит от того, кто и для чего вмешивается. Литературу можно придушить – физически уничтожая писателей. Её можно прикормить, превращая писателей в аквариумных рыбок. И её можно стимулировать, например, изменив налогообложение. На другом уровне её можно регулировать восторженным преданным служением…

Вопрос не во внешнем воздействии. Вопрос в твоём личном отношении. В том, чего ты жаждешь, чего боишься и на что реагируешь. Но я знаю… единственное, в чём я уверен: долг каждого человека – находиться в движении. Я это говорю в первую очередь о себе. А уже кто, куда и зачем движется – это личный выбор.

– Писатель –  это гражданин с флагом на баррикаде?

– Ну, скажем так, люди, желавшие прогресса – это люди, безусловно, желавшие добра… И если система не очень хочет реформироваться, то ты со своими идеалами неизбежно оказываешься на баррикаде…

Проблема только в том, что люди желавшие добра должны были свои убеждения каким-то образом объяснить миру. А объяснять можно только упрощая.

Некрасов, со своей навязшей у всех зубах сентенцией, именно это и сделал: предложил миру готовую схему, очень простую, очень доступную. И вопрос не в том, правда это или нет. Вопрос в том, что её, этой формулы, было достаточно той публике, к которой Некрасов обращался.

– Так, он, все же, поэт или самозванец?

– Думаю, что Некрасов неплохой поэт. Может быть не самый великий и не самый ровный, но он занимает свое место в литературе. Он представитель определенного направления. И бабушке моей нравился.

– Если бы его сегодня насильно не навязывали в школе, то никто бы через поколение его не вспомнил. За границей о нем точно не знают.

– Трудно сказать. Мы же не можем произвести лабораторные исследования по теме: «Может ли какая-то часть человечества прожить без Некрасова?»

Другое дело, что, безусловно, Некрасов, как поэт уступает тому же Тютчеву. Хотя они были люди абсолютно противоположных флангов и разной судьбы. И, кстати говоря, я сомневаюсь, что сегодняшняя школа способна навязать какого-либо поэта. Отбить желание читать поэзию – это да!

– Призывы в поэзии, как у Маяковского, насколько они сегодня действенны?

– У Маяковского по сей день есть своя аудитория, его лозунговая поэзия до сих пор имеет отклик, она работает. Просто, Маяковский перестал быть главным поэтом эпохи. Может быть, к счастью для самого Маяковского. Поэтому, для одних читателей – один Маяковский, для других читателей - другой.

Но, если вы спрашиваете меня, то я не люблю лозунговую поэзию. В том числе и у современников. Мне это не близко.

– Можете привести примеры?

– Могу. Но не хочу.

– Потому что Георгий Бартош «получит за это в глаз»?

– Не обязательно, насколько я знаю эту среду, то в глаз не получу, а буду послан по туристическому маршруту. И на этом дискуссия закончится.

Но дело не в этом. Я всё-таки учитель по образованию и это неизбежно сказывается. И я уверен, что слова: «Ты делаешь плохо, делай вот так, потому что я знаю как лучше, я умнее и у меня звезда во лбу горит» не срабатывают. Точнее – вызывают неприятие и сопротивление.

Влиять можно только собственным примером, тем, что и как ты делаешь.  Или не делаешь. При таком избытке мнений, свидетелями которого мы являемся, само по себе мнение уже мало что значит, только поступок.

– Французская Марсельеза – это литература или политика?

– Я думаю, в тот момент, когда она была написана, это была литература, хотя и несколько прикладная. А в тот момент, когда ее запел революционный полк, она стала политикой.

– Гимны – это литература?

– Всё, что автор считает литературой, и есть литература. Проблема только в том, как много посторонних людей готовы согласиться с этой убеждённостью автора.

– Своими текстами вы рассчитываете переделать мир?

– Нет.

– Вас все устраивает, или вы понимаете тщетность усилий?

– Я понимаю тщетность. Я вообще ничего не хотел бы делать своей литературой. Это как цветы выращивать. У меня есть вот такой цветок, и он стоит на подоконнике. Это – моя литература. Я этим цветком ничего не хочу делать, ничего не хочу доказывать, я его вырастил для себя.

Другое дело, что в том социальном мире, в котором я существую, я готов бороться за свои убеждения. Но к поэзии это не имеет отношения.

– Один скульптор-авангардист, признанный среди галеристов, представил скульптуру головы человека, сделанную из собственных экскрементов, и надписал – «Материал собирался 2 года». Насколько это искусство?

– По большому счёту, я не вижу особой разницы между дерьмом и глиной. Хотя, в академическом смысле, это конечно не искусство. Если человек решил выразить себя именно таким способом, то это закончится тем, что он приобретет определенную репутацию. Он станет корифеем, художником и кем угодно, для определенного круга ценителей; причём ценителей  с определенными вкусами и определенными ценностями.

Конечно, люди могут добиться запрета конкретно этого произведения искусства, только лишь потому, что их не устраивает материал. Но подобные запреты, как правило, не приводят ни к чему хорошему. Гораздо эффективнее каким-то образом относиться к такому искусству, в том числе и отрицая его и что-то ему противопоставляя. Важнее честная конкуренция.

– В средние века именно менестрели своим искусством создали образы мужчин-рыцарей, ставшие на долгое время идеальными. Какие образы создают современные менестрели?

– Средневековые менестрели создавали в первую очередь образы самих себя. И то, что эти образы идеализированы, говорит только о том, что менестрели очень неплохо сами к себе относились.

Собственно за прошедшие столетия ничего не изменилось. Как сам к себе относишься, такой образ и создаёшь.

Лично я никаких задач по созданию образа перед собой не ставлю, а просто пытаюсь написать что-то, что удовлетворило бы мои завышенные требования к самому себе. Я сажусь и ищу слово, ищу строчку, которая поведет меня за собой, и это случается не всякий раз. Больше всего я борюсь с ограниченностью своих творческих возможностей, ну, и с объективными житейскими обстоятельствами.

Если ученые, которые действуют по стандартизированным процедурам, не могут предугадать результат своих исследований, то, что можно ожидать от литераторов, которые не всегда такие образованные и умные, как учёные. Лет через 10-15 или 50-60 выясняется, что такой-то поэт создал типаж, образ, воплощающий в себе эпоху, её нерв, её проблематику. Но заранее мы этого знать не можем.

Литераторы не лошади, их нельзя запрягать, их можно подкупать и их можно запугивать, но запрягать достаточно трудно, даже в тоталитарном государстве.

– Вы придерживаетесь правила, которое говорит о том, что женщина всегда права?

– Да. Даже если она не права, то спорить с ней бесполезно.

Умный мужчина никогда не начнет спорить с женщиной. Но не потому, что она глупее, а потому что у женщин совсем другой арсенал, она обладает психологическим оружием невероятной разрушительной силы. Поэтому создавать в женщине себе врага, это самое глупое, что может сделать мужчина.

– А если женщина сама становится им?

– Если женщина сама хочет быть твоим врагом, то надо просто отойти от неё на максимальное расстояние.

– Не по этой ли причине мужчины в определенное время предпочитали быть поэтами и воспевать женские прелести?

– Я  думаю, что в большей степени это связано с патриархальным укладом жизни и больше ни с чем. Это связано с навязанными социальными ролями. У мужчины был больший выбор возможностей по части самореализации. А у женщин меньший. Поэтому мужчины чаще становился творческими личностями, или учёными.

Насколько я помню, Джейн Остин была не замужем. Я думаю, что ее уникальный литературный дар обнаружился и раскрылся благодаря тому, что в её судьбе не сработали шаблоны.

– Вы относите себя к тем, кто верит в провиденье, в рок, в судьбу?

– Рок есть, но это же не отрицает нашего права бороться за свою судьбу.

– Какой смысл бороться за то, что тебе суждено?

– Смысл борьбы в самой борьбе. Важен процесс. А дальше уже только выбор цели: если тебе нужна слава – борешься за славу, если тебе нужны деньги – борешься за деньги, если тебе нужно уважение – борешься за уважение.

Сидящий на пятой точке не летает. Чтобы взлететь, нужно сорваться с насиженного места.

– Есть ли примеры получивших настоящее признание и известность, кто находился на пике славы, и не умер бы от ее руки?

– Есть масса прекрасных поэтов, которые дожили до смерти по естественным причинам в пожилом возрасте. Вознесенский тот же.

– Он великий поэт?

– Не знаю, он часть моего взросления. Персонаж из моего прошлого.

– Стоит ли отказываться от прошлого?

– Можно. От всего можно отказаться. А вот стоит ли? С этим сложнее и у каждого по-своему.

– Есть ли для этого техники, инструменты, методики?

– Сжигать архивы.

– Страницы сгорят, а персонажи останутся в памяти...

– Всё-таки, какая-то взаимосвязь между бумагой, изображением и памятью есть,  какой-то толстенный канат их вместе связывает. И когда избавляешься от вещи, то память тоже ослабевает. Я же не говорю, чтобы совсем прошлое стереть, без следа. Такого не бывает. Но каким-то образом ослабить власть прошлого над собой можно.

– А с какой целью мастер в «Мастер и Маргарита» начал сжигать свой роман? И сжег ли он его?

– Я не знаю. Я отношусь к тем молчаливым, тайным, глубоко законспирированным недоброжелателям этого романа, которые крайне  неохотно признаются в своих убеждениях. Я его читал два раза. И эта книга решила не избирать меня в свои возлюбленные. Ну да, хорошая беллетристика.

– К чему вообще заниматься писательским трудом, если в результате все остается как было? Какой смысл лишь сотрясать воздух?

– Ничто не пишется в воздух. Если именно эта бумага, с именно этими буквами, каким-то образом сохраняется, то она действует.

Вместе с тем, я не думаю, что поэты могут буквально фактом своей литературной деятельности повлиять на окружающий мир. Я думаю, что это воздействие осуществляется каким-то другим способом.

Я не самый большой фанат Высоцкого, как поэта, я ничего не отрицаю, просто это не мой любимый поэт. Но, при этом, он безусловно оказывал какое-то невероятное воздействие на публику и пространство вокруг себя. Это пространство было заряжено его песнями, его текстами, его личностью. И это не значит, что Высоцкий использовал это воздействие для каких-то целей.

Что, он массу народа на что-то поднял и куда-то направил?! Нет, у него, может, и было такого желания, для этого нужно было иметь ясную программу, цель. Причем такую… сказочную. Нужно сначала самому поверить в какой-то обман, прежде чем повести за собой народ.

Но дело не в этом, а в том, что он создал какое-то напряжение, какую-то альтернативную реальность, и в эту реальность были вовлечены миллионы. И она существовала как факт. И это имело какие-то последствия, но эти последствия были скорее духовного свойства, чем социального. Я не знаю сегодня ни одного поэта, который бы строчкой зажег, повел и привел куда-то.

– В 1991 году, когда в Москве было противостояние ГКЧП, Высоцкий звучал очень часто.

– Вот, он оказался абсолютно уместен со своей хрипотцой, с этой ссадиной кровоточащей душевной. Он был очень уместен на этих баррикадах. И в 1993 году, уже на противоположных баррикадах он тоже оказался уместен. В том, что он создавал, было добра и зла поровну. И он не только про себя рассказывал, он рассказывал про время, про пространство, про родину свою, как он ее понимал.

– Зависть, подлость, жестокость, что из перечисленного относится к разряду психических болезней?

– Это скорее нравственные болезни, чем психические. Они могут быть следствием психического заболевания, но если они существуют как качество личности без всяких патологических оснований, то это просто вывих нравственного. Если может быть вывих плеча, то почему не может быть вывиха совести.

– Писатели и поэты бывает, что пишут о стервах… Кстати, стерва – это психически нездоровый человек?

– Это определенный тип личности. Я думаю, что здесь для внятного ответа нужен совет специалистов: психолога и психиатра. Но, насколько я понимаю, стервозность, это не заболевание, это просто вариант нормы, конечно крайне обременительный для окружающих.

– Стервы владеют миром?

– Властвуют. Стервы и стервецы не владеют, но властвуют.

– А что такое власть, с точки зрения литератора и поэта?

– Это способность воплощать свои желания и свои намерения.

– Значит ли, что все эти сказки про Данко с вырванным из груди сердцем, не более чем…

– Мне никогда не нравилась эта сказка. Я ему сочувствую, и это все, что я могу о нем сказать.

– Вы не идеалист?

– Практицизм и идеализм, они в каком-то соотношении присутствуют в каждом человеке. Мы не можем разделять людей – поэтов, ветеринаров, модельеров или врачей строго на идеалистов и практиков.  Это такое теоретизирование, а на самом деле все сложнее. И люди в разных ситуациях по-разному поступают, и руководствуются разными мотивами.

– В одном человеке могут уживаться и идеалист, и материалист…?

– Да. И порядочный человек может дать слабину, а негодяй может совершить подвиг. В жизни случаются разные неожиданности, иногда чудеса.

– Получается, что дьявол живет в каждом из нас, а не где-то снаружи?

– Живет. Я каждый день чувствую.

– Как он выглядит для вас?

– Это уже очень личный вопрос. Вот… когда я не могу проявить терпимость к какому-то человеку, то понимаю, что меня дьявол подзуживает, и я ему сопротивляюсь.

– А все плотские грехи: не съешь, не обними…?

– Я атеист, и к этому отношусь очень наплевательски: и ем, и обнимаю… и за то, что лишнее съел гораздо стыднее, чем за то, что не тех обнял.

– Вы верующий атеист?

– Я допускаю, что есть некая высшая созидающая сила…  но, по крайней мере, не в том виде, какой нам предлагают религии. Я думаю, что где-то есть Добро.

– Когда Тарковский уехал жить за границу, то у него перестало получаться снимать так, как он делал на родине. Это случалось и с другими. Отъезд за границу, бегство от насилия над личностью, от духовной диктатуры - всегда ли это приводит к потерям некоего творческого результата? И, кстати, этого не происходит с теми, кто родился там, независимо от их перемещений из страны в страну…

– Тарковский уехал и снял за границей два фильма. Два очень успешных фильма. Они немного другие, но я думаю, что это связано с тем, что в «Ностальгии» и «Жертвоприношении» он работал с иностранными операторами. Он неизбежно что-то потерял, но что-то и приобрел.

– То есть, уезжая, человек не теряет?

– Теряет. Мы каждый день что-нибудь теряем. Даже не уезжая, мы теряем.

– Что мы теряем, уезжая?

– Не знаю. Вот я уеду и тогда расскажу.

– А планы есть?

– Я бы уехал. Но, смысл не в том, что мне нужно какое-то конкретное место, где я буду счастлив. Вполне возможно, что счастлив я не буду нигде. Но я мечтаю прожить несколько лет, путешествуя, просто передвигаясь по миру, ни о чём при этом не беспокоясь.

– Насколько важно для поэта вести созерцательный образ жизни? Насколько это возможно?

– В наше время это уже невозможно. Это было возможно, когда поэты сами были аристократами или были на содержании у крупных аристократов, или когда поэтов содержала советская власть…

Сейчас это невозможно по экономическим причинам, поэтому все поэты, которых я знаю, патологические труженики, может они труженики вынужденные, но при этом они работяги.

– Что значит поэт-труженик?

– Как правило, это интеллектуальный труд, хотя по-всякому бывает.

– Поэты работают не на себя?

– Поэты просто живут в предложенных обстоятельствах. И работают по-разному, как получается. Но, вот такое созерцательное времяпровождение для них просто невозможно в наших экономических условиях.

– А кому нужны русскоязычные или белорусскоязычные поэты за рубежом?

– Редким, но прекрасным ценителям.

– То есть, профессией, душевным призванием за границей приходится заниматься в свободное от мытья тарелок время?

– Ну, в том числе и от мытья тарелок. Я, кстати, люблю мыть посуду. Для меня это как раз и есть момент созерцательности…

На самом деле я не знаю примера того, чтобы поэт оказался за рубежом и был вынужден мыть посуду. Это клише родом из советских времён.

– Что означает – концептуальное искусство?

– Если мы сейчас говорим о Пригове, Льве Рубинштейне и о других персонажах, то мне кажется, что это тот род литературы, которая должна была появиться просто в силу биологического разнообразия. Это не та литература, которой можно зачитываться, читать детям на ночь любимые отрывки.

Но пришёл такой момент, когда сквозь эту советскую литературную перемолотую щебёнку, на этих геометрически ровных унылых дорожках должны были произрасти дикие удивительные цветы… Должно было появиться новое понимание смысла и содержания литературы. Если же мы говорим о Дюшане, то… для того чтобы стать общедоступным искусство должно было выйти из области сакрального…

– Концептуализм можно отнести к кичу?

– Думаю, нет, потому что кич – это нечто усреднённое, не обладающее уникальностью.

– Кич воспринимается как эклектика, но в любительском исполнении…

– Иногда это и в профессиональном исполнении, способное захватить массы, без особых претензий на вкус. Кич тоже выполняет свою эстетическую функцию. Кому-то, чтобы осознавать, что пространство вокруг него гармонично – нужен Шагал, причем подлинник, а еще лучше Ван Гог… А есть люди, которым для того же самого достаточно фаянсовой фигурки на полке, заводской штамповки. Осуждать их бессмысленно. Это их судьба, это их выбор.

– Искусство – это переосмысление реальности или ее копирование?

– Это ее усвоение и воспроизведение в другом качестве. Это другая реальность. Иногда более подлинная.

– Если я не понимаю написанного, нарисованного, то я плохой зритель или читатель?

– Нет. Художник никому ничего не должен, и зритель никому ничего не должен. Просто они могут встретиться, а могут и не встретиться. В этом нет никакой драмы, и нет ничьей вины, это просто случай.

– Георгий Бартош – это синоним таланта, успеха, способностей, инакомыслия, ранимости, мечтательности…?

– Я не должен об этом думать. Я не лавочник и не аптекарь, чтобы взвешивать на весах свой успех или свой талант. Это не моя забота. Мне всё равно. Мой нарциссизм выражается затейливей.