«Ганаруся дзедам, які 17 верасьня вызваляў Беларусь ад палякаў»

У інтэрвію Свабодзе Адам Глёбус расказаў, чаму лічыць 17 верасьня 1939 году адной з трох найважнейшых датаў у беларускай гісторыі і чаму яму сьмешна ад аповедаў пра добрае жыцьцё «пад Польшчай».

Пісьменьнік і мастак Адам Глёбус штогод 17 верасьня віншуе сваіх сяброў у Фэйсбуку з днём аб’яднаньня Беларусі. Штогод пад гэтымі допісамі ідзе ідэалягічная вайна. Але Глёбус робіць гэта не для хайпу. Ягоны дзед Бронік быў сярод тых, хто ўдзельнічаў у той падзеі са зброяй у руках, а бацька Вячаслаў Адамчык напісаў культавы раман пра жыцьцё беларусаў у міжваеннай Польшчы — «Чужая бацькаўшчына».

«Больш няма ані заходнікаў, ані ўсходнікаў»

— Вы сябе лічыце заходнікам ці ўсходнікам?

— Цэнтравым.

— Што гэта значыць у краіне, дзе доўгі час існавала традыцыя дзяліць людзей на заходнікаў і ўсходнікаў?

— Трэба прыгадаць, што ў нас былі яшчэ асобна палешукі. Але я сябе заўсёды лічыў цэнтравым, бо я нарадзіўся ў цэнтры Беларусі, каля станцыі Койданава, у сваім Крутагор’і, якое пераназвалі ў гонар паляка Дзяржынскага.

— Ці бачыце вы нейкія адрозьненьні паміж усходнікамі і заходнікамі? Ці гэта ўсё ж нешта надуманае?

— Вядома, бачу. Нас падзялілі, як пісаў Колас, і нас не спыталі. Заходнікі засталіся пад Польшчай, а тыя, хто быў пад савецкай Расеяй, былі ўсходнікамі.

— Мінула 80 гадоў. Ці актуальны гэты падзел сёньня? Ці аб’ядналіся беларусы мэнтальна, ці гэта падзел усё яшчэ актуальны?

— Так, я лічу, што Беларусь адназначна аб’ядналася. Больш няма ані заходнікаў, ані ўсходнікаў. Гэта ўсё засталося часткаю нашай гісторыі. Але ёсьць больш сур’ёзны падзел: праваслаўныя і каталікі. Ён існуе і цяпер. І таму некаторыя лічаць, што праваслаўныя — гэта ўсходнікі, а каталікі — заходнікі.

Браніслаў Кісель з унукам, Уладзімерам Адамчыкам (Адамам Глёбусам), 1961 год

«Калі беларус запаўзае ў бок паразы, ну калі ласка, але тады ён не зусім беларус»

— Вы штогод у сваім Фэйсбуку віншуеце сяброў з 17 верасьня. Для Вас гэта сапраўды сьвята ці вы трошкі троліце?

— Не, ну я ж не журналіст, каб троліць. Я сапраўды віншую, бо лічу, што ў беларусаў ёсьць тры асноўныя даты, якія павінен ведаць кожны беларус. Гэта 1918 год — абвяшчэньне БНР, абвяшчэньне нашай незалежнасьці. 1939 год — гэта ўзьяднаньне беларусаў. І трэцяя дата — гэта 1991 год — атрыманьне незалежнасьці. Усе астатнія даты для мяне непрынцыповыя, яны прыцягнутыя і неістотныя. Яны ані дзяржаваўтваральныя, ані нацыеўтваральныя. Так сабе. У беларусаў ёсьць тры даты, 1939 год — гэта наша дата і яе заўсёды буду сьвяткаваць.

— Вы наліваеце сабе ў гэты дзень шклянку нечага моцнага ці проста ўзгадваеце гісторыю?

— Я ўжо 20 гадоў не наліваю сабе нічога мацнейшага за чорную каву ці добра запараную гарбату. У кожнага народу ёсьць тры даты, якія ён павінен памятаць. А нам увесь час нешта падсоўваюць. Нейкую бітву пад Воршай. Якая яшчэ бітва, хто там біўся, ніхто дакладна ня ведае. Хто гэтыя людзі, ці гаварылі яны па-беларуску і ці ведалі яны наагул хоць адно беларускае слова? Я ня ведаю гэтых людзей. І для мяне гэта неістотна. Для мяне істотнае XX стагодзьдзе, бо яно беларускаўтваральнае стагодзьдзе.

— Многія нашчадкі заходнікаў успрымаюць 17 верасьня як асабістую трагедыю. Маўляў, пазабіралі сьвіньняў, кароў, а потым яшчэ многіх павывозілі ў Сібір. Але пры гэтым яны лічаць сябе беларусамі. Што зь імі ня так?

— Пра сьвіньню, вядома, добра. Сама тое — забралі сьвіньню. Разумееш, калі два баксэры выходзяць на рынг і адзін перамагае, то другі прайграў. Калі для аднаго нешта перамога, то для другога гэта параза. Калі беларус запаўзае ў бок паразы, ну калі ласка, але тады ён не зусім беларус, тады ён яшчэ недавызнаўчыся, не зразумеў значнасьці гэтай даты і падзеі ўзьяднаньня. Я разумею, што для Грузіі страта Асэтыі і Абхазіі — гэта драма. Але для асэтына і абхаза гэта сьвята, бо яны атрымалі незалежнасьць.

Калі для чэха страта Славаччыны — гэта страта, то для славака гэта перамога. І ўвогуле я лічу, што вайна пачалася значна раней. Яна не пачалася ад нападу немцаў на Польшчу, як нам увесь час трэляць агітатары, якія скажаюць гісторыю. Я лічу, што ІІ Усясьветная вайна пачалася ў Герніцы, калі нямецкія самалёты разбамбілі Краіну Баскаў. Ніякую не Гішпанію, а Краіну Баскаў, якая ваявала за незалежнасьць. І скончылася вайна не 8 і не 9 траўня, а калі скінулі атамную бомбу на Нагасакі. У мяне сваё стаўленьне да вайны і да 1939 году.

Сям'я Кісялёў. Стаяць, зь левага боку: Ядзя Кісель з Рэняй Кісель на руках, Ніна Глёбус, Бранісаў Кісель. Сядзяць, зь левага боку: Ваця Кісель І Маня Кісель, паміж імі стаіць Антон Кісель. Койданава, 1948 год

«Ад баек пра багатае жыцьцё "пад Польшчай" сьмешна»

— Вельмі часта супраць сьвяткаваньня 17 верасьня прамаўляе гуманізм. Беларусам шкада ахвяраў, польскіх асаднікаў, усіх забітых.

— Я таксама пацыфіст і анарха-індывідуаліст паводле перакананьняў. Я ненавіджу вайну, але нам увесь час даводзіцца да гэтага зьвяртацца і гаварыць пра гэта. Для маёй сям’і, калі немцы напалі на СССР, самай вялікай стратай была страта каровы. Згарэла карова, і ўсе яе шкадавалі больш, чым чалавека, які загінуў у суседняй хаце. Але трэба ж праявіць нейкую адукаванасьць. Перачытаць Коласа, Брыля, Адамчыка — што і як было: якой была насамрэч савецкая імпэрыя і тагачасная буржуазная Польшча.

— Ваш бацька стварыў найлепшы ў Беларусі твор пра жыцьцё беларусаў «пад Польшчай» — раман «Чужая бацькаўшчына». А ці была гэтая гістарычная дата тэмай абмеркаваньня дома?

— Вядома. Па-першае, айчым маці Бронік Кісель вызваляў майго бацьку. Усе сваякі маці жылі на ўсходзе — на Койданаўшчыне, Капыльшчыне. А ўсе сваякі бацькі жылі пад Наваградкам, пад Наваельняй, у вёсцы Варакомшчына. Таму мая сям’я мае і ўсходнікаў, і заходнікаў. Дзіўна яшчэ тое, што ўсе мае ўсходнікі былі каталікамі, а заходнікі, усе Адамчыкі, у большасьці праваслаўныя. Таму я ведаў, як было там і як было тут. І калі мне расказваюць прапагандысцкія байкі польскага вырабу, як было добра ў Заходняй Беларусі, дык мне проста сьмешна. Дзед усё жыцьцё пражыў у хаце без падлогі, у яго быў ток — зьбітая гліна замест падлогі.

Пра што мы кажам увогуле? Я памятаю кніжку пра дзяцей Эўропы — як жылі, колькі прыпадала дабрабыту на дзіця. Горш за ўсіх у Эўропе, а там улічваўся і СССР, жылі дзеці Польшчы. І ясна, што гэта ня дзеці-палякі, а горш за ўсіх жылі беларусы і ўкраінцы. Асаднік полькі можа і жыў добра, а як жыў наш беларускі селянін? Чытайце Коласа, чытайце майго бацьку. Для мяне гэтэ рэальнасьць, а не прыдумкі. Мае сваякі ў Койданаве былі кавалямі і добра жылі, а Адамчыкі зусім бедна жылі. А потым у іх забралі ўсю зямлю і ім давялося працаваць грузчыкамі на станцыі.

— Адкуль тады гэтыя гісторыі, што да 17 верасьня ў Заходняй Беларусі жылося ого-го як, а потым усе зьбяднелі?

— Ясна адкуль. Так кажуць палякі, якія падтрымліваюць сваю ідэалёгію, свой міт. За гэтым стаіць польскі нацыяналізм і польская ідэя. Палякі адна з самых сфармаваных нацыяў у Эўропе, у іх усё раскладзена па палічках. І таму яны будуць гнуць сваю лінію. І ў гэтым, дарэчы, яны вельмі падобныя да рускіх. Рускія таксама расказваюць, што ў Расейскай імпэрыі да 1913 года ўсё было цудоўна. Што гэта лухта такая? Мне гэта нецікава, я ўсё ведаю з аповедаў дзядоў. Дзед Бронік вызваляў Беларусь, мы аб’ядноўваліся. Таму 17 верасьня для мяне гэта і дзень пра яго. Я яго заўсёды згадваю і ганаруся ім, бо ён вызваляў Беларусь ад палякаў.

Браніслаў Кісель, 1948 год

— І як ён вам пра гэта расказваў?

— Дзед Бронік мяне выхоўваў, я быў ягоным любімым старэйшым унукам, і таму ён шмат распавядаў. Казаў, што яны ваявалі з палякамі. Расказваў, як палякі ня ўмелі ваяваць 17 верасьня. Ён прайшоў яшчэ і фінскую, быў спрактыкаваным салдатам, калі пра гэта казаў. Пасьля фінскай яго закінулі ізноў сюды. Ён прайшоў тры вайны, таму і я, мусіць, не служыў. Бо ён мне заўсёды казаў: «Валодзя, зрабі ўсё, каб не служыць у войску. Бо нашага войска няма, усе войскі варожыя». Казаў мне, што і фінская вайна была жудасная, але польская была з усіх ягоных войнаў самай лёгкай. Самая цяжкая была нямецкая вайна. Калі прыходзіць 18-гадовы савецкі афіцэр і кажа: «Хто ў нас не паранены, крок наперад». І разьведка боем. Ты ідзеш і страляеш, каб вораг пачаў кулямётны стрэл і каб гэтыя гнёзды потым накрыла артылерыя. А ты ідзеш ва ўвесь рост, і ў цябе страляюць. Ён апрытомнеў праз тры месяцы ў Тамбове. Там, дарэчы, яму памянялі прозьвішча з Кісяля на Кісялёва. Сказалі, што няма такіх прозьвішчаў, як Кісель.

— А ці пазьней, пасьля вайны, ён ніколі не шкадаваў, што вызваляў Заходнюю Беларусь?

— Не, ніколі ён не шкадаваў, што яны пагналі палякаў. Іншая справа, што заходнікі, мае дзед і баба, якія нарадзіліся яшчэ ў Расейскай імпэрыі (я палічыў, дарэчы, што за іхнае жыцьцё дзяржава мянялася 7 разоў), мелі стаўленьне рознае. Яны лічылі, што самае жахлівае, што яны бачылі, — гэта расейская армада. Таксама жахліва яны ўзгадвалі рускіх на баку Нямеччыны — карныя казацкія сотні. Рускія фашысты былі для іх апагеем жорсткасьці і дзікунства. Не савецкія, а рускія, якія ваявалі на баку Гітлера.

«Палякаў таксама дзялілі на тры часткі, яны што, забылі пра гэта?»

— Вам не замінае тое, што 17 верасьня, якое вы лічыце сьвятам, стала магчымы дзякуючы Сталіну?

— Для мяне што Пілсудзкі, што Сталін — гэта героі аднаго шэрагу. Калі палякі сьвяткуюць у Беларусі нейкія свае сьвяты там, дзе раней была мяжа, прывозяць нейкіх паўбіраных ідыётаў у канфэдэратках, то мы таксама можам ім нагадаць, што мяжа Расеі зь немцамі некалі праходзіла за Варшавай. Ну давайце тады і тую мяжу адновім, пасьвяткуем там і паходзім у касьцюмах. Трэба заўсёды нагадваць у лоб, што межы ў розныя часы былі рознымі.

Палякаў таксама дзялілі на тры часткі, яны што, забылі пра гэта? Трэба жорстка адказваць на такі тролінг і нагадаць ім тры падзелы. Або калі яны праводзяць свае мітынгі ў Гайнаўцы — мы што, павінны пра гэта маўчаць, калі яны робяць героем Бурага, які паліў нашых людзей? Таму ня варта абвастраць гэтыя пытаньні.

— Калі б не было 17 верасьня, ці быў бы іншы шанец у беларусаў, каб аб’яднацца?

— Аб’яднацца да Беластоку? Думаю, што ў аб’яднанай Эўропе мы ўсе аб’яднаемся і зь Беластокам, і зь Вільняй (сьмяецца). Беларуская ідэя існавала да нас і будзе пасьля нас. Але нам варта памятаць, што іншай даты аб’яднаньня Беларусі, апрача 17 верасьня, у нас ня будзе. І нам праз гэтую польскую фанабэрыю давядзецца ўвесь час пераступаць, праз гэтага заходняга вучонага, зь якога сьмяяўся Купала ў «Тутэйшых».

— Ці ваш бацька казаў, чаму ён узяўся за тэму аб’яднаньня Беларусі? Бо пра гэта ў беларускай літаратуры напісана вельмі мала.

— Ён ставіў сабе задачу паказаць беларуса кім ён ёсьць, параўноўваючы зь іншымі. У першым рамане — «Чужая бацькаўшчына» — было паказана супрацьстаяньне беларуса і паляка. Потым ён паказваў супрацьстаяньне беларуса і савецкасьці, якая прыйшла ў 1939 годзе. Завяршаецца раманны цыкль тым, што бацька паказаў узаемаадносіны беларуса і немца. Ён вырашыў, што ў гэтым трыкутніку ён зможа паказаць адметнасьць і непаўторнасьць беларуса. Для яго гэта было важна.

— Тады аб’ядналіся дзьве часткі Беларусі. А што яднае беларусаў сёньня? Часта кажуць, што сіні пашпарт, бо і мовы розныя, і погляды, і гістарычны досьвед.

— Ня толькі пашпарт. У многіх беларусаў ёсьць і амэрыканскія, і ганляндзкія пашпарты. Але пашпарт я лічу важным. Бо гэта ня проста пашпарт — гэта дзяржава. У нас ёсьць беларуская дзяржава, і яна аб’ядноўвае беларусаў. І рубель аб’ядноўвае. Шкада, што мова на такой далёкай пазыцыі. Я лічу, што павінна аб’ядноўваць і мова.

Гэмінгуэй пісаў, што едзе цягніком амэрыканец, глядзіць і бачыць за вакном Парыж. Калі я быў маладзейшым, у мяне была мара напісаць такі сказ пра нас, было важным, ці можна напісаць так пра беларуса. І цяпер гэта можна. Гэта рэальнасьць. Беларусы ёсьць. Няважна дзе — тут ці за мяжой.

— У Беларусі ёсьць вуліцы 17 Верасьня, але гэта савецкая інэрцыя. Ці павінна гэтая дата адзначацца як сьвята?

— Мікіта Зносак, «между протчым, мамаша», гэта асноўны герой беларусаў. Ён баязьлівы і беларус баязьлівы. Такіх, як я, хто прынцыпова будзе казаць, што 1939 год важны, мала. Беларус лепш зробіць выгляд, што ён недачувае, што не да канца разумее. Вось палякі ня хочуць, каб мы сьвяткавалі 17 верасьня — і ня будзем сьвяткаваць. Рускія іншага сьвята не захочуць — і мы ня будзем яго таксама сьвяткаваць. Гэта такая беларуская зноскавасьць, недаробленасьць. Але, зь іншага боку, гэта дальнабачная хітрасьць. Бо нам трэба сябраваць з палякамі, і мы згодныя ахвяраваць аднымі «Дажынкамі», бо ўсе дзяржаўныя сьвяты трохі «Дажынкі». Маўляў, ня будзе ў нас 17 верасьня «дажынак», дык будзе спакайней і добрыя адносіны з палякамі захаваем, бо хочацца ж добрых адносін. Гэта беларуская хітрасьць.

— І хітрасьць у тым, што вы так і не адказалі, ці трэба сьвяткаваць 17 верасьня.

— Лічу, што давядзецца.