Фридман: «Для Тихановской и ее окружения вся эта история с Пригожиным стала новым окном возможностей»

— Вечером 24 июня вы были в одном из эфиров, когда события в России начали меняться, словно в калейдоскопе. Появилось сообщение о переговорах с участием Лукашенко, сперва фейковые опровержения Пригожина, а затем и реальное заявление о развороте назад в пункты базирования.

И все это на протяжении буквально получаса, когда на ходу нужно было переосмысливать происходящее. Можно ли сказать, что все мы стали свидетелями какого-то переломного момента, что события ускорились — если говорить о походе Пригожина в целом, а не только и не столько о том, чем он закончился?

— Я соглашусь, события действительно ускорились. И во всей этой истории с Пригожиным есть один важный момент. Когда ты в аналитической среде смотришь, что пишут коллеги, что ты сам говоришь и пишешь, и тебе еще неделю назад задают вопрос о возможности военного мятежа в России, я бы ответил, что это может быть какая-то локальная история, кто-то может там немного пошуметь.

Но когда ты потом видишь эти заголовки о сбитых самолетах, убитых российских военных, видишь кадры из захваченных российских городов, понимаешь, как далеко они смогли дойти, то кажется, что никто этого не мог предвидеть и предсказать.

Но теперь, когда мы можем посмотреть на все ретроспективно, на все эти угрозы Пригожина, на все, что он делал и говорил, то становится понятно, что все это не выглядит так уж чрезвычайно и непредсказуемо. Эти события можно было предсказать.

В том эфире, о котором вы упомянули, я рассказывал историю об одном из своих студентов, который незадолго до этих событий как раз и спросил у меня о вероятности такого пригожинского мятежа.

У него нет особого понимания тонкостей Восточной Европы, он поверхностно знаком с историей России, не знает русского языка и местной специфики. Он просто читает сводки Института изучения войны, благодаря чему и пришел к таким выводам.

И, честно говоря, он меня огорошил вопросом о том, стоит ли ждать восстания Пригожина. Он просто воспринимал все, что писали о главе ЧВК «Вагнер», что он сам говорил, как реальность. В отличие от нас, экспертов, которые воспринимали все это скорее, как просто воинственную риторику.

И он сделал из этого вывод, что такое восстание на самом деле может произойти. Как видите, оно произошло. И тот студент, не обладая серьезной аналитической базой, своим вопросом фактически его предсказал.

И теперь многие аналитики думают: «Как же так? Ведь мы же владели этой аналитикой, мы все видели эти угрозы и конфликты. Почему тогда мы это не предвидели, почему для нас это стало невероятной сенсацией?»

А может потому, что эксперты до сих пор находятся в плену у собственных взглядов, из-за чего не могут себе представить, что Россия и Путин могут быть настолько слабыми, что такое сейчас может у них произойти?

Может потому, что аналитики до сих пор находятся под влиянием нарративов российской пропаганды?

Это тот важный момент, как мне кажется, который мы все должны понять и осмыслить. 

— Среди части российских аналитиков до этих событий было популярно мнение, что Путин уже обрел статус едва ли не небожителя, императора, который при желании продаст народу любой исход войны в Украине, даже поражение. Об этом говорит Владимир Пастухов и другие.

«Мятеж Пригожина» показал, что на защиту Москвы не вышли живым щитом тысячи москвичей. Как не прибавляли за счет добровольцев и колонны «вагнеровцев».

Может ли сегодняшний Путин, в его новом образе, что-то продать россиянам, которых мы увидели на фоне этих событий?

— Теоретически российское общество выглядит аморфным. Оно выглядит, как общество, которому по большому счету все равно. Да, они с интересом выходили на улицы, встречали «пригожинцев».

Но выглядело это так, что им все равно, чем все это закончится. Главное, чтобы в этой ситуации их не трогали. Чтобы им просто дали жить их собственной жизнью. Такое впечатление, что тут дело даже не в Путине.

Кажется, что большинство не испытывает к нему особых симпатий, не проявляет к нему особого интереса. Пока мы можем жить в своем мирке, пока нас никто не трогает, пусть оно идет своим путем.

Да, для кого-то он может быть и царь, а для молодежи он уже просто дед. Если говорить о его верных сторонниках, то им он может продать все, что угодно. Об этом говорит не только Пастухов, но и эксперт фонда Карнеги Александр Баунов.

Он говорит, что проиграть войну в Украине для россиян будет больно. Но тот же Ельцин проиграл войну в Чечне, но не слетел при этом с должности. А если еще объяснить, что проиграли не Украине, а всем коллективному Западу? Можно сказать, что мы хотя бы попробовали. 

Что сейчас видно со всей очевидностью: все эти сегодняшние рассуждения Путина могут вызвать только улыбку. Что все якобы сплотились, плечом к плечу боролись. Что он даже какие-то награды будет выдавать. За что он их будет давать? Кому?

— Шойгу, которого все эти дни не было видно.

— Вот именно. Это просто какой-то параллельный мир. Для иллюстрации отношения к войне в России приведу рассказ российского коллеги, который часто бывает в глубинке.

Ведь мы, как правило, рассуждая о российском обществе, смотрим на него глазами российских экспертов, имеющих дело чаще всего с жителями Москвы, Петербурга, а не с «глубинной» Россией.

Так вот, мой коллега был в конце прошлого года в Чебоксарах. Центральная площадь, на ней инсталляция в виде буквы Z, которую установили в начале войне. И спустя несколько месяцев она выглядит совсем непрезентабельно.

Но ни местным властям, ни горожанам, которые ходят мимо нее каждый день, нет до этого никакого дела. Есть эта Z, или ее нет, выглядит она солидно или комично, неподобающе, им все равно. И это как раз то, что мы сейчас видели в Ростове и Воронеже.

Если кто там и перепугался, так это те, у кого есть деньги и недвижимость. Они сразу побежали из Москвы. А остальным было все равно. И этим людям сказать завтра, что война закончилась? Закончилась и закончилась. А что при этом убили сто тысяч человек или двести, так это война.

Россиян можно условно разделить на три фракции. Первая — те, кто кому все это не нравится, кто чувствует себя ущемленным (почему Пригожин и назвал свой поход «маршем справедливости»). Мы ведь на самом деле не знаем, чем бы все закончилось, если бы Пригожин озвучил требования перемен. Если бы речь шла не только о справедливости для «вагнеровцев», но и для остальных россиян.

Возможно, и это могло бы стать настоящим шоком, если бы он вышел с политико-экономической программой, он мог бы дойти и до Москвы и войти в нее. Он просто не предъявил такую программу, а это значит, что в будущем это может сработать. И это ужасный опыт для Путина.

Есть фракция, кому все равно. И есть третья фракция тех, кто находится под влиянием пропаганды. Но и здесь есть свои особенности. Можно написать себе и 99%, но если люди не выходят за тебя, то это огромная проблема.

И такая же проблема была у Лукашенко в 2020-м, когда ему пришлось принуждать своих сторонников выходить на улицы в его поддержку, организовывать инсценировки. Но при этом он мог опираться на свои штыки.

А у Путина, как мы сейчас увидели, и со штыками дела выглядят не очень хорошо. Кто его знает, что было бы, если бы Пригожин сказал: «Мы идем менять власть, менять царя». Может военные и поддержали бы его.

— Лукашенко и его окружение, в отличие от того же президента Казахстана, сделали все, чтобы Беларусь в глазах всего мира выглядела безоговорочной союзницей Кремля. На этом фоне инициативы беларусских демсил оказались в тени. Более того, можно услышать критику в адрес той же Тихановской за поспешные выводы и заявления. И все, как вы считаете, был ли это действительно фальстарт, или же это можно расценивать и как попытку показать всему миру другую Беларусь?

— Я не считаю это фальстартом. В Беларуси совсем иная ситуация, чем Казахстане. Беларусь уже втянута в эту войну. На ее территории находятся российские войска, сюда, не исключено, уже завезли российское ядерное оружие. Лукашенко подыгрывает Москве.

И в такой ситуации другая Беларусь, демократическая Беларусь не могла терять ни минуты. События разворачивались столь быстро, что нельзя было позволить себе медлить.

Это условной Молдове или Грузии можно было позволить себе посмотреть на происходящее со стороны, порассуждать о ситуации. А Беларуси, которую эти события могли в любой момент охватить, когда ситуация могла развиваться абсолютно непредсказуемым образом, молчать было бы, мягко говоря, странно.

И то, что все они — и политики, и «калиновцы» — воспользовались моментом для того, чтобы артикулировать беларусскую позицию, это было полностью целесообразно и логично.

Для Тихановской и ее окружения вся эта история с Пригожиным стала новым окном возможностей. Я бы рассматривал эту ситуацию диалектически. С одной стороны — это очень плохая история. А если в Беларусь еще и зайдут «вагнеровцы», то будет и вовсе ужасный сценарий.

Но, с другой стороны, сейчас мы видим всплеск внимания к Лукашенко. Да, Запад принял российский нарратив о нем, как о ключевом переговорщике, он уделяет ему много внимания.

Но если ты пишешь о роли беларусского правителя в этой истории, ты должен рассказать и о том, что вообще происходит в Беларуси.

То есть, происходит актуализация беларусской тематики. При чем такая актуализация, которой не было с 2021-го, с момента скандала с Протасевичем и миграционного кризиса. Ведь сейчас пишут о Беларуси и происходящем в ней. И это на самом деле шанс для Тихановской. Так как с февраля 2022-го в западной прессе остался лишь один беларусский вопрос — возможное участие Беларуси в войне.

И поэтому беларусские демократические политики поступают рационально, используя эту тему, чтобы внимание к стране было как можно большим.

И, безусловно, было очень важно еще раз заявить о беларусской позиции. О том, что есть другая Беларусь. Да, есть лукашенковская Беларусь, «одно отечество», как заявил Лукашенко. Но есть и другая Беларусь, которой не по пути с Лукашенко, которую ничто не связывает с сегодняшней Россией.

И если посмотреть на сегодняшнюю Россию, на исходящие от нее угрозы, это то, о чем тот же Зенон Позняк говорит с самого начала своей политической карьеры. Все это происходит и сбывается на наших глазах.

Да, в тактическом отношение допустимо говорить о фальстарте. Но, как мне кажется, в сегодняшних условиях беларусские политики должны использовать каждую появляющуюся возможность обращать на Беларусь внимание. И в эти дни такая возможность была использована.