Эксперт: ЗША гатовыя ўступіць у канкурэнцыю з Расеяй за Беларусь

Калі ў Менск прыедзе амбасадар ЗША? Колькі амэрыканскай нафты купіць Беларусь? У чым дзяржаўны сакратар ЗША ўбачыў паляпшэньне становішча з правамі чалавека ў Беларусі? Чаму Майк Пампэо не сустрэўся з прадстаўнікамі беларускай апазыцыі? Адказы на гэтыя пытаньні шукалі экспэрты Радыё Свабода.

Аляксандар Лукашэнка і Майк Пампэо, Менск, 1 лютага, 2020. Фота Reuters

Дракахруст: Сёньня адбыўся візыт у Беларусь дзяржсакратара ЗША Майка Пампэо. Гэта другі візыт у Беларусь кіраўніка амэрыканскай дыпляматыі за ўсю найноўшую гісторыю Беларусі, папярэдні візыт быў на пачатку 1990-х.

«ЗША вернуць амбасадара пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі»

Дракахруст: Адна з самых важных заяваў з тых, якія зрабіў Пампэо ў Менску: амбасадар ЗША прыедзе ў Менск у найбліжэйшым часе.

А калі дакладна, як вы мяркуеце? Менск вуснамі міністра замежных справаў Уладзімера Макея выказаў жаданьне аднавіць паўнавартасныя дыпляматычныя адносіны год таму. З таго часу Менск наведалі высокія прадстаўнікі Вашынгтону — сакратар Рады бясьпекі Джон Болтан і намесьнік дзяржаўнага сакратара Дэйвід Гэйл. Абодва яны казалі пра тое, што рашэньне накіраваць амбасадара ў Менск прынятае. А як хутка яно можа быць рэалізаванае?

Цыганкоў: Мне здаецца, што пытаньне вяртаньня амбасадара пры ўсёй яго важнасьці — усё ж больш тактычнае, а не стратэгічнае.

У вырашэньні яго ёсьць шэраг чыста арганізацыйных, тэхнічных момантаў. І яны вырашаюцца не за адзін дзень.

Калі б была палітычная ўстаноўка гэты працэс фарсіраваць, гэта можна было б зрабіць. Але мне падаецца, што амэрыканцы проста хочуць паглядзець, як пройдуць прэзыдэнцкія выбары ў Беларусі. Ня тое, што па хадзе і выніках выбараў будуць вырашаць, ці вяртаць амбасадара. Рашэньне прынятае. І калі ня здарыцца ніякага форс-мажору кшталту зьяўленьня новых палітвязьняў-кандыдатаў у прэзыдэнты, то яго і выканаюць — раней ці пазьней. Але ў залежнасьці ад хады выбараў вызначаць, калі вяртаць амбасадара.

Карбалевіч: Праблема прыезду амбасадара ЗША — праблема ня столькі палітычная, колькі тэхнічная, працэдурная. Трэба спачатку абвясьціць конкурс, потым абраная кандыдатура павінна быць узгодненая з Сэнатам. Гэта доўгая працэдура.

Я не разумею, як гэта можа быць зьвязана з прэзыдэнцкімі выбарамі ў Беларусі. Каму ў ЗША не вядома, чым скончацца гэтыя выбары?

Амэрыканскія чыноўнікі пачалі прыяжджаць у Беларусь, хаця тут вялікіх пераменаў у пытаньні правоў чалавека няма. Яны проста паставілі праблему геапалітыкі вышэй за праблему правоў чалавека. Я мяркую, што сёлета амбасадар ЗША ў Менску зьявіцца.

Амэрыканская нафта для Беларусі: «Усё, што вам трэба зрабіць — гэта сказаць»

Дракахруст: Майк Пампэо паўтарыў некалькі тэзаў, які выказвалі і папярэднія прадстаўнікі Вашынгтону, якія наведвалі Менск — Злучаныя Штаты падтрымліваюць незалежнасьць і сувэрэнітэт Беларусі, ЗША не патрабуюць ад Беларусі і не прапаноўваюць ёй зрабіць выбар паміж Расеяй і Захадам.

А вось што новае прагучала з вуснаў дзяржсакратара, дык гэта прапанова Беларусі купляць нафту ў ЗША, хоць усе 100 % патрэбаў краіны.

Што азначае гэтая заява, асабліва ў кантэксьце вострага нафтавага канфлікту паміж Менскам і Масквой?

Карбалевіч: Гэтая заява азначае, што ЗША гатовыя ўступіць з Расеяй у канкурэнцыю за Беларусь. ЗША вярнуліся ў наш рэгіён, у рэгіён Усходняй Эўропы, пасьля Крыму. ЗША вярнуліся ва Ўкраіну, у вайсковым сэнсе яны вярнуліся ў Польшчу і ў краіны Балтыі.

А ў Беларусі быў пэўны вакуум, яна была аддадзеная на водкуп Расеі і нават Кітаю. Цяпер ЗША вяртаюцца.

Хаця Пампэо і сапраўды заявіў, што Вашынгтон ня ставіць пытаньне пра выбар, але ён падкрэсьліў, што ЗША падтрымліваюць незалежнасьць Беларусі і ў практычным пляне, прапануючы нафту і, магчыма, газ.

На фоне канфлікту Беларусі з Расеяй гэта прагучала даволі рэзанансна. Магчыма, гэта самае важнае з таго, што заявіў Пампэо ў Менску.

Дракахруст: Ці ня ёсьць заява Пампэо пра магчымасьць купіць у ЗША хоць 100 % патрэбнай нафты — проста банальнасьцю? Рынак адкрыты, калі ёсьць грошы, дык можна купіць дзе заўгодна, у ЗША ў тым ліку. А ў чым рэзананснасьць?

Цыганкоў: Тут справа ў часе, у моманце, калі была зробленая гэтая заява. І ў палітыцы і ў звычайных адносінах бывае, што суразмоўцы агучваюць звычайныя факты, але калі гэта гаворыцца ў пэўным кантэксьце, гэта набывае іншае гучаньне, азначае пэўнае стаўленьне.

Заява Пампэо, што ЗША могуць забясьпечыць хоць 100 % патрэбаў Беларусі ў нафце — гэта прагучала ня як простая канстатацыя факту, а як падтрымка Беларусі ў яе дужаньні з Расеяй у межах нафтавага крызісу.

Зразумела, што ў ЗША не бывае нафты па адмысловай цане для сяброў. Яны могуць уводзіць нейкія санкцыі, абмежаваньні на экспарт у тую або іншую краіну. Але калі яны некаму нешта прадаюць, то толькі па рынкавай цане. І ніякі Трамп ці Пампэо ня могуць угаварыць прадаўцоў нафты зьнізіць цану для Беларусі.

Тут Пампэо як дасьведчаны палітык і дыплямат згуляў на публіку. Такая магчымасьць сапраўды заўсёды ёсьць. Але падкрэсьленая яна была ў кантэксьце цяперашніх няпростых адносінаў Менску і Масквы.

І гэта было пэўным пасланьнем Менску: глядзіце, можа вы занадта зацыкліліся на сваёй энэргетычнай залежнасьці ад Расеі? Пампэо нагадаў беларускім уладам, што не бывае раз і назаўсёды вызначаных пастаўнікоў, што заўсёды на рынку можна знайсьці альтэрнатыву.

«Мне падабаецца амэрыканская прэса і тое, калі яна сыходзіць»

Дракахруст: Безумоўна, Майк Пампэо — дыплямат. Але я б адзначыў пару сюжэтаў, дзе ён быў вельмі ўжо дыпляматам. Прынамсі, Лукашэнка пажартаваў, маўляў, глядзіце, якая ў нас дыктатура — усе адпачываюць у суботу, а я працую. Пампэо усьміхнуўся.

Другі жарт быў ужо ад самога Пампэо. І гучаў ён двухсэнсоўна на тле ягонага нядаўняга скандалу з амэрыканскай журналісткай, якая скардзілася, што той крычаў на яе і нецэнзурна лаяўся.

І вось калі падчас перамоваў у Менску прэсу папрасілі сысьці, то Пампэо пажартаваў: «Мне падабаецца амэрыканская прэса і тое, калі яна сыходзіць». Лукашэнка павесяліўся, падхапіў падачу і заўважыў, што журналістам варта памятаць, што яны чацьвёртая ўлада, а ня першая.

Жарт ёсьць жарт, але ён быў сказаны ў краіне, дзе сытуацыя з свабодай СМІ, мякка кажучы, не ідэальная. Дык ці ня быў спадар Пампэо тут занадта дыпляматам?

Цыганкоў: Так, ёсьць такое ўражаньне. Асабліва на тле таго, у якую краіну ён прыехаў. Тут дарэчы прымаўка, што ў доме павешанага не гавораць пра вяроўку.

Але тут трэба мець на ўвазе адносіны з мэдыямі ў адміністрацыі Трампа. Яны трохі незвычайныя для амэрыканскай палітыкі. Трамп даволі рэзка выказваецца на адрас журналістаў.

Зь іншага боку, адбываецца толькі абмен рэплікамі, ніводнага СМІ Трамп не зачыніў, у суд на іх не падаваў — у адрозьненьне ад папярэдняй адміністрацыі Абамы, якая прыцягнула да адказнасьці рэкордную колькасьць мэдыяў.

Думаю, Пампэо, улічваючы гэты кантэкст канфлікту адміністрацыі Трампа з амэрыканскімі мэдыямі, думаў пра сваё і ня ўлічваў беларускі кантэкст. Але ня думаю, што гэты сюжэт пра прэсу меў вялікае значэньне падчас перамоваў у Менску.

Карбалевіч: Я зьвярнуў бы ўвагу ў гэтым пляне на тое, што, пакідаючы залю, дзяржасакратар Пампэо асабіста падышоў да журналісткі беларускага дзяржаўнага тэлеканалу АНТ і падзякаваў за пытаньне пра ролю ЗША ва ўрэгуляваньні крызісу ва Ўкраіне. Гэты жэст паказальны і незвычайны для беларускіх чыноўнікаў. То бок у Пампэо былі розныя сыгналы адносна прэсы.

Дракахруст: Але амэрыканскай журналістцы, з прычыны якой здарыўся скандал, ён за пытаньне таксама пра Ўкраіну, мякка кажучы, не падзякаваў.

Карбалевіч: Напэўна, амэрыканская журналістка задала яму, на яго погляд, некарэктнае пытаньне. А вось пытаньне беларускай журналісткі яму спадабалася, бо ён гэткага пытаньня чакаў.

У чым палепшыўся стан з правамі чалавека ў Беларусі?

Дракахруст: Цяпер пагаворым пра адно з галоўных пытаньняў ва ўзаемаадносінах Беларусі і ЗША, пра правы чалавека ў Беларусі і амэрыканскія санкцыі. Пампэо даў зразумець, што пакуль гаварыць пра скасаваньне санкцый час ня прыйшоў. Ён казаў, што Вашынгтон падумае, як можна зьменшыць санкцыі. І пэўныя жэсты з боку Вашынгтону робяцца. Раней замарозка санкцый ладзілася на паўгода, потым — на год, а цяпер ужо на паўтара года. То бок тэрмін замарозкі падоўжаны, але санкцыі самі па сабе не скасаваныя.

Зь іншага боку, Пампэо двойчы сказаў, што ЗША бачаць паляпшэньне сытуацыі з правамі чалавека ў Беларусі. І гэта на фоне прызнаньня Гараўскага пра зьніклых палітыкаў, «цудоўных» парлямэнцкіх выбараў, якія прывялі да «стэрыльнага» парлямэнту, дзікіх паводле памераў штрафаў удзельнікам акцый супраць беларуска-расейскай інтэграцыі. Гэта прагрэс у пытаньні правоў чалавека?

Карбалевіч: Тут варта адзначыць, што рух Беларусі і ЗША да нармалізацыі адносінаў стаў вынікам геапалітычных пераменаў у рэгіёне Ўсходняй Эўропы пасьля Крыму. То бок праблема геапалітыкі выціснула праблему правоў чалавека.

Дзе Вашынгтон убачыў прагрэс у пытаньні правоў чалавека? Хіба ў тым, што палітзьняволеных няма, апазыцыю на вуліцы ня б’юць, а толькі пасьля штрафуюць. Пры пэўным ракурсе і ў гэтым можна заўважыць прагрэс.

Дракахруст: Віталь, а як бы вы інтэрпрэтавалі гэтыя заявы? Асабліва ў спалучэньні з тэзісам Пампэо, што проста так санкцыі ня будуць скасаваныя. Наконт прыезду амбасадара было сказана, што ён хутка прыдзе. А пра санкцыі не было сказана, што іх хутка адменяць.

Было адзначана, што скасаваньне санкцыяў будзе залежаць ад паляпшэньня сытуацыі з правамі чалавека. Пры гэтым не было сказана, што канкрэтна Менск павінен зрабіць для гэтага. Дык у чым раўнадзейная гэтых у пэўным сэнсе супярэчлівых заяваў?

Цыганкоў: Вядома, могуць быць розныя меркаваньні наконт таго, ці ёсьць «паляпшэньні» і зь якім часам параўноўваць. Напэўна, для ЗША і Эўропы адзін з галоўных крытэрыяў — ці ёсьць палітвязьні, афіцыйна прызнаныя міжнароднымі праваабарончымі структурамі.

У любым выпадку Пампэо адзначыў, што санкцыі ня будуць зьнятыя, і падкрэсьліў, што для гэтага павінна быць зроблена: «ЗША вызначаюць прыярытэтам павагу да правоў чалавека, моцную грамадзянскую супольнасьць і свабоду прэсы ў кожным кутку сьвету. Прагрэс у гэтых сфэрах — адзіны шлях да зьняцьця амэрыканскіх санкцый».

Варта нагадаць і пра ўнутрыамэрыканскія працэдуры. Рашэньне пра санкцыі прымаецца Кангрэсам, а там большасьць дэмакратаў. Так што калі б адміністрацыі Трампа раптам прыйшла ідэя зьняць санкцыі супраць Беларусі, вельмі верагодна, што ў Кангрэсе яна не прайшла б.

А на сёньня гэты варыянт, які існуе, калі санкцыі не адмененыя, але і ня дзейнічаюць, бо замарожаныя — здаецца, усіх задавальняе, бо большага пакуль жадаць нерэальна.

Сустрэча з грамадзянскай супольнасьцю без партыяў

Дракахруст: Вы, Віталь, ужо прыгадалі грамадзянскую супольнасьць. Майк Пампэо якраз і сустрэўся падчас свайго візыту з прадстаўнікамі гэтай супольнасьці.

Яго суразмоўцамі былі праваабаронца Алесь Бяляцкі, старшыня офісу па правах людзей з інваліднасьцю Сяргей Драздоўскі, старшыня Беларускага хэльсынскага камітэту Алег Гулак і старшыня Таварыства беларускай мовы Алена Анісім.

Многія зьвярнулі ўвагу, што сярод яго суразмоўцаў не было ніводнага палітыка, ніводнага апазыцыянэра. Што гэта азначае?

Карбалевіч: Гэта дэманстрацыя таго, што палітыка ЗША і Захаду ў цэлым адносна Беларусі зьмянілася. Стаўка на падтрымку апазыцыі, на нейкую «каляровую рэвалюцыю», зьнікла.

Робіцца стаўка на падтрымку стабільнасьці ў Беларусі, падтрымку той зьнешнепалітычнай лініі, якая зьявілася пасьля Крыму, калі афіцыйны Менск не падтрымаў Расею ў яе канфлікце з Украінай і Захадам.

Рэзка зьменшылася падтрымка апазыцыі, у тым ліку і з боку донараў. Ня верыць Захад, што апазыцыя можа нешта зьмяніць ва ўмовах сёньняшняга жорсткага аўтарытарнага рэжыму.

Зроблены выбар на карысьць Realpolitik, прагматыкі, камунікацыі з рэжымам. А грамадзянскую супольнасьць падтрымліваюць. Зь ёй Пампэо і сустрэўся.

Цыганкоў: ЗША, дый Эўразьвяз, апошнімі гадамі, калі казаць спрошчана, зрабілі стаўку на падтрымку ў першую чаргу беларускай незалежнасьці, але не беларускай дэмакратыі. Вядома, хацелася б дамагчыся і таго і другога, але даводзіцца выбіраць больш рэалістычныя мэты.

Доўгія гады падтрымкі беларускай апазыцыі не прывялі да нейкіх канкрэтных вынікаў, а тут Лукашэнка паказвае, што на яго цяпер можна ўплываць, што ён можа рабіць нейкія крокі насустрач.

І калі наладжваецца такое «танга ўдваіх», то навошта псаваць гэты танец сустрэчамі з апазыцыяй, якія ўсё роўна ні да чаго не прывядуць.

Другі аспэкт – гэта цяперашні стан беларускай апазыцыі, ня вельмі магутны, скажам асьцярожна. Вось калі б ужо быў прызнаны ўсімі адзіны кандыдат, за якога падчас праймэрыз прагаласавалі сотні тысяч, то, магчыма, з такім чалавекам Пампэо і палічыў бы неабходным сустрэцца.

Чаму беларусам не абмежавалі ўезд у ЗША?

Дракахруст: Пэўны час таму амэрыканскае выданьне Politico паведаміла, што Белы дом плянуе ўвесьці візавыя абмежаваньні на паездкі ў ЗША грамадзянаў 7 краінаў. Сярод іх была названая і Беларусь.

Учора было абнародаванае адпаведнае рашэньне Дональда Трампа. Абмежаваньні былі сапраўды ўведзеныя адносна 6 краінаў, названых у публікацыі Politico. Чаму Беларусь «выпала» з гэтага сьпісу?

Цыганкоў: Мне падаецца, гэта была бюракратычная памылка, якую палітыкі своечасова выправілі. Я ня думаю, што тут была нейкая наўмысная інтрыга, спосаб нейкім чынам ціснуць на беларускія ўлады.

Хаця б таму, што на беларускія ўлады ня вельмі націсьнеш праз пагрозу пагоршыць візавыя ўмовы, яны гадамі не маглі дасягнуць пагадненьня з Эўразьвязам пра спрашчэньне візавага рэжыму.

Думаю, Беларусь трапіла ў гэты сьпіс паводле нейкіх бюракратычных крытэрыяў. Мне, напрыклад, адна экспэртка расказала, што адна афрыканская краіна трапіла ў гэты сьпіспраз тое, што ў яе недастаткова правільна аформленыя замежныя пашпарты для сваіх грамадзянаў.

І калі зьявілася публікацыя ў Politico пра тое, што беларусам абмяжуюць уезд у ЗША, то ўзьняўся шум, а да таго ж, магчыма, беларускія дыпляматы пачалі працаваць (маўляў, а нас за што?), плюс высьветлілася, што ў Беларусь едзе дзяржсакратар. Пачалі разьбірацца, і Беларусь з дыскрымінацыйнага сьпісу выкрэсьлілі.

Карбалевіч: Калі Трамп прыйшоў да ўлады, ён абмежаваў уезд у ЗША грамадзянам некалькіх мусульманскіх краінаў. Цяпер гэты сьпіс быў пашыраны. У гэтым пашыраным сьпісе большасьць краінаў таксама мусульманскія. Але гэты чыньнік, відаць, падаўся не зусім карэктным.

І таму вырашылі «разбавіць» сьпіс немусульманскай краінай. А каго ўключыць? Тую краіну, адносна якой у ЗША ёсьць санкцыі. Гэта Беларусь. Давайце яе ўключым. А калі да абмеркаваньня далучыўся Дзяржаўны дэпартамэнт, сытуацыя была выпраўленая.