Джордж Мартин: «СССР создавал впечатление огромной мощи, но потом – раз! – вся система посыпалась»

Автор цикла книг «Песнь Льда и Огня» Джордж Мартин – о Старках и Ланнистерах, Борисе Ельцине и карме, «Властелине колец» и дорнийских женщинах.

– Какой ваш личный ответ на загадку Вариса о природе власти? (В комнате сидят три больших человека: король, священник и богач. Между ними стоит простой наемник. И каждый из больших людей приказывает ему убить двух других. Кто из них останется жив, а кто умрет?)

– Я думаю, что Варис и дал ответ. Власть – это то, что мы о ней думаем. Власть – это тень на стене.

– Тогда какое самое большое открытие о власти, которое вы совершили за эти годы?

– Глядя на то, как власть влияет на историю и текущие события… Вот, например, Россия. Вы можете наблюдать парадоксы власти прямо сейчас, в течение вашей жизни – в частности, после распада Советского Союза. Я имею в виду, СССР создавал впечатление огромной мощи во всех смыслах, и эта мощь с ядерным арсеналом могла уничтожить мир. И в течение долгого времени лидеры отдавали приказы, танкисты заводили моторы и люди делали то, что им говорили…

Но в определенный момент и командиры танков, и генералы перестали делать то, что им было сказано. И тогда перед вами развернулась эта драма с Борисом Ельциным, когда танкисты были отправлены против него. Но они отказались арестовать его, и потом – раз! – вся система посыпалась.

Мне кажется, что в этом есть урок. Любой политический лидер может сидеть в своем офисе и указывать своим генералам и полицейским: «Идите туда, делайте то». Но ведь он зависит от того, как они выполняют его приказы. Почему они выполняют их? Почему мечники подчиняются богатому человеку? Королю? Религиозному лидеру? Потому что они воспринимают их как олицетворение власти. Олицетворение легитимности власти. Но, в конечном итоге, это все иллюзия.

– Есть мнение, что мы живем в новом Средневековье, и холодная война, Исламское государство, борьба СМИ, у каждого из которых своя правда, – это и есть один большой Крестовый поход. Вы согласны с этим? И не обязана ли «Игра престолов» своей популярностью этому духу времени?

– Мне ненавистна мысль, что мы движемся в очередное Средневековье, потому что… Хоть Средневековье и интересно с писательской точки зрения, это было время ужасных лишений, кровопролития, в этот период случилось много страшных вещей. Это хороший материал для отличного фикшна, ведь там есть все – конфликт, драма, предательство и кровопролитие, сюжетные повороты. Но про это время лучше читать и писать, чем жить в нем. Поэтому мне хочется думать, что мы движемся к лучшему будущему.

– То есть жить в Вестеросе вы бы не захотели.

– Нет, не думаю, что мне хотелось бы жить в Вестеросе. (смеется).

– Просто фанаты требуют спросить: а живи вы там, какому дому служили бы? И если это великий дом Мартинов, то какой бы у него был девиз? «Убей своих близких?» (совет писателям, авторство которого чаще всего приписывают Фолкнеру. – Esquire).

– (смеется) Хорошо, давайте пофантазируем. Наверное, я бы принадлежал дому Старков, потому что, вы знаете, я прожил с ними так долго.

Или, возможно, я был бы дорнийцем. Ведь у дорнийцев очень много острых блюд, а мне это по нраву – я из Нью-Мексико, а там есть острые перчики и многое такое. А еще в Дорне горячие женщины, что тоже хорошо.

Так что, возможно, я хотел бы стать дорнийцем – жил бы себе в пустынях, в долинах рек Дорна. Но, думаю, в душе я все-таки Старк.

– Раз вы Старк, то должны быть милосердным. Вы хоть раз помиловали кого-то из своих персонажей, которых собирались убить?

– Боюсь, что нет, я безжалостный бог. Хоть это и тяжело.

Я часто говорю, что Красная свадьба была самой сложной вещью, которую я когда-либо писал. Она происходит где-то после двух третей «Бури мечей». Когда я писал книгу и добрался до этой сцены, я просто не мог ее написать. Я пропустил Красную свадьбу и написал все, что случилось позже. Таким образом, вся книга была написана, кроме одной единственной сцены – и только тогда мне пришлось вернуться назад и заставить себя дописать ее.

Я прожил с этими персонажами так долго, что вжился в их кожу, и писать об их кончине очень больно. Но это и должно быть больно. И это должно быть больно читать.

Я хочу, чтобы читатель испытывал эмоции. Я не хочу, чтобы он просто думал: «О, этот персонаж умер, что там на другом канале?». Или: «Ну, хорошо, пойду поужинаю, закажу себе бургер». Я хочу, чтобы читатели чувствовали себя так, будто в их семье только что кто-то умер. Это триумф писателя, если он сделал своего персонажа настолько реальным, что читатель переживает его смерть на глубинном эмоциональном уровне.

– А потом эти несчастные читатели пишут вам письма вроде того письма официантки, которая жаловалась, что читает ваши книги не для того, чтобы еще больше усложнить свою жизнь, а чтобы сбежать от нее. Вы сами когда-нибудь читали книги, чтобы уйти от реальных проблем?

– Я не думаю об этом, как о бегстве, но да, мне кажется, что это оно и было. Иногда ты просто не хочешь думать о том, что с тобой происходит.

Я помню 1998 год, когда умерла моя мама. Это было еще в Нью-Джерси, и мы занимались похоронами и всем сопутствующим. Ночью я открыл книгу, которую тогда читал, – это была очень хорошая книга – и у меня получилось потеряться в ней...На несколько часов раствориться в персонажах, событиях, и забыть о горе и всех тех эмоциях, в которые мы с моей семьей были погружены.

– Что это была за книга?

– Это был фэнтезийный роман Робин Хобб, одна из ее книг из серии «Корабль судьбы».

– В ваших книгах очень сильные сюжетные линии, связанные с искуплением грехов, – особенно путь Джейме Ланнистера. Вы сами верите в карму?

– Я не верю в карму как таковую, хотя иногда меня одолевают сомнения, потому что я вижу некоторые вещи, которые можно объяснить только кармой. Но нет, на самом деле я верю не в сверхъестественные сущности, а в возможность искупления. Я верю, что все люди...(задумывается) обладают величием, и я стараюсь помнить об этом, когда пишу своих персонажей…

Мы все герои, мы все злодеи. У всех нас есть задел, чтобы творить великое добро и совершать эгоистичные, злые и неправильные поступки. И порой очень сложно увидеть разницу. Вы знаете, мы все поступаем и так, и эдак – именно способность принимать решения и определяет нас как людей.

Мне кажется, это один из моих пунктиков, и я очень переживаю по поводу того, что сейчас происходит. Мы живем во времена Интернета, где все порой так категоричны. В нас сидит готовность судить людей по самым плохим делам, а не исходя из их лучших поступков.

Мне кажется, Шекспир писал про это в «Юлии Цезаре»: «Ведь зло переживает людей, добро же погребают с ними». (перевод Михаила Зенкевича. – Esquire). И, к сожалению, это правда, но я думаю, что должно быть наоборот.

Мы должны запоминать хорошие и благородные вещи и прощать людей, когда они оступаются, прощать моменты эгоизма, потому что мы все этим грешим. Когда мы прощаем других людей, мы по сути прощаем себя. Искупление должно быть возможным.

– Вы работали над другой книгой – фантастикой «Авалон», когда на вас обрушилось знаменитое видение: маленький Бран, обезглавливание дезертира, щенки лютоволков. Тогда вы бросили все и переключились на «Песнь Льда и Огня». А если сейчас у вас будет такое же видение, вы устоите перед тем, чтобы взяться за новую книгу?

– Нет, вы что, меня же убьют. Все хотят эти книги, матери появятся перед моим домом с вилами и факелами, так что я не смею так поступить.

Когда у меня случилось видение для первой главы с Браном, я писал «Авалон», научно-фантастический роман. Но у меня не было контракта на него, «Авалон» не был анонсирован, никто его не ждал, не предвкушал его появления: ни издатели, ни фанаты, так что я мог легко отложить его в сторону. У меня целые ящики, полные проектов, которые я начал, но так и не закончил. «Авалон» просто один из них.

– Нил Гейман однажды так сильно поспорил с продюсерами сериала «Американские боги» по поводу одной сцены, что пригрозил им написать предсмертную записку и шагнуть под автобус. А потом люди найдут эту записку и узнают, что в смерти он винит продюсеров. У вас были такие споры с HBO? Например, по поводу воскрешения Кейтлин Старк?

– (смеется) Не слышал этой истории. Ну, у меня нет заготовленных предсмертных записок, нет. Если бы это было мое решение, то я, конечно, оставил бы Леди Каменное Сердце в сериале, как и все, что с ней связано.

Было еще несколько вещей, которые урезали. Но я довольно рано понял, что сериал будет отличаться от книг.

– Давайте пофантазируем, как бы сложилась судьба «Песни Льда и Огня», выйди она до «Властелина колец»?

– О, я не уверен, что моя книга вообще была бы опубликована до Толкина. Я имею в виду, что Толкин создал шаблон, создал современный жанр эпического фэнтези.

Это сейчас мы думаем о «Властелине колец» как о трилогии, но это был один очень длинный роман. И, определенно, по стандартам 1950-х годов – чересчур длинный. Поэтому издатели разбили его на три книги.

Но все равно это был огромный прорыв. Все легко могло пойти иначе, и издатель мог сказать: «Мы не можем опубликовать что-то такого размера, все, отказ, уходите». И у нас бы не было «Властелина колец», всех книг, которые вышли вслед за ним, в том числе, и моей.

Не будь Толкина, вы бы совершенно точно не увидели мою книгу в том объеме, в котором она существует. Я хочу сказать, что если бы мне эта идея пришла в голову в мире без Толкина, я бы сказал что-то вроде: «Как я вмещу все это в один роман? Хорошо, мне надо вырезать, ммм, девяносто процентов моих персонажей, и сюжетных линий, и всего прочего».

– Вы написали фэнтези с героинями, у которых есть ровно те же права, что и у героев, за 20 лет до того, как феминизм получил поддержку массовой культуры. Есть подозрение, что вы пророк. Расскажите, какой будет фантастическая литература в будущем – лет через 20?

– (смеется) Знаете, понятия не имею. Cамое интересное в написании книг – это то, что всегда появляются новые писатели с их собственными идеями, которые идут другими направлениями и создают новые формы.

Мне уже 68 лет… Я вырос в том мире, в котором вырос. Я все еще работаю со старыми формами. Но, думаю, что есть одна форма искусства, которая еще находится на начальной стадии развития – это видеоигры.

С точки зрения спецэффектов видеоигры сегодня почти так же хороши, как фильмы, но их сюжеты пока что достаточно примитивны. Они – как государство Елизаветы до Шекспира. И они ждут своего Шекспира, кого-то, кто смог бы создать видеоигру, которая поглощала бы полностью и имела насыщенность и глубину романа. Где ты не просто стреляешь куда-то или ищешь приключений, а где ты буквально проваливаешься сквозь экран и живешь в этом мире.

Это то, что всегда делала литература. И это, на мой взгляд, одна из наиболее важных вещей, которые она делает. В одной из моих книг есть фраза, что читатель проживает тысячу жизней перед смертью, а тот, кто не читает – лишь одну.

Из книг мы получаем наш косвенный опыт. Мы бороздим океаны, взбираемся на горы и отправляемся на другие планеты, занимаемся любовью с сотнями разных женщин, ищем приключений, умираем и рождаемся вновь, из «Войны и Мира» узнаем, каково быть русским, а из «Унесенных ветром» – каково жить на довоенном Юге, охотимся за кладами в «Острове сокровищ»…

Когда видеоигры достигнут зрелости, мы сможем погрузиться в эти приключения. И я могу представить себе, как это соотносится с виртуальными технологиями, виртуальной реальностью – мы сможем надеть шлем, и по ощущениям это будет сродни реальной жизни в этом мире.

Но когда мы попадем в этот мир, я надеюсь, он будет гораздо богаче и сложнее, нежели схватки на мечах или стрельба из пистолетов. То, что предлагают игры сейчас, очень ограниченно. Как только игры станут походить на жизнь, со всеми ее радостями, триумфами, хорошими вещами и плохими – тогда они станут гигантской новой формой искусства.

Но я не думаю, что это произойдет при моей жизни. Возможно, и не при вашей, но когда-нибудь это случится. Будет ли это хорошо для человеческой расы, я не знаю. Ведь мы можем получить вид искусства, который настолько затягивает и погружает в себя, что люди будут проводить всю жизнь, играя в видеоигры, и не возвращаться в этот мир… Посмотрим.

– Если описывать «Песнь Льда и Огня» одним словом, то что это будет за слово? Семья, власть, драконы, что-то еще?

– Я думаю, власть. Да, власть. Мои книги – это разговор о правлении и власти. О том, как мы ее получаем и как распоряжаемся ею.

Джордж Мартин: «Порой то, что казалось правильным выбором, хватает тебя за задницу»