Дракахруст: З чалавекам, які ў эміграцыі выйграе цацачныя выбары, не будуць размаўляць

— Адно з самых важных пытанняў на форуме ў Вільні тычылася палітычнага статуса Святланы Ціханоўскай. І цяпер гучаць самыя розныя ацэнкі яе новага тытулу. Ці згодныя вы, што лідарка дэмсілаў ператвараецца ў Лукашэнку?

— Я не згодны з такой ацэнкай. Што тычыцца тытула, то ён, магчыма, і не вельмі ўдалы. Ён атрымаўся занадта ўзнёслым. Тут адразу ўзгадваецца казахстанскі елбасы ды іншыя.

Але вельмі просты аналіз, параўнанне з альтэрнатывамі, паказвае, што гэты варыянт найлепшы з горшых. І справа тут зусім не ў тым, што яна сінімі пальцамі трымаецца за сваю пасаду.

Удзельнічаць у выбарах 2025-га яна асабіста не можа па простай прычыне: завочны крымінальны тэрмін. Досвед былога лідара Партыі зялёных Змітра Кучука паказаў, што калі ты пойдзеш нават рэгістравацца, то цябе проста пасадзяць, не зарэгістраваўшы.

Ёсць досвед нядаўніх выбараў у Расіі, дзе Дунцову адбілі яшчэ на першым прыступе, а як толькі з’явіўся Надзеждзін, то і яго таксама адразу ж патапілі.

Думаю, формулай выбараў у наступным годзе будзе «чужыя тут не ходзяць». Там не будзе ніякіх альтэрнатыўных кандыдатаў. Нават кшталту Канапацкай ці Чэрачня. Там будзе, напэўна, малодшы Гайдукевіч і які-небудзь начальнік шпіталя ў Крычаве. Ну, і Лукашэнка, зразумела.

І як тут скарыстацца выбарамі? Ёсць іншыя варыянты. Напрыклад, Ціханоўская абвяшчае пра свой сыход і прызначаюцца выбары. Не ведаю, нацыянальнага лідара апазіцыі ці каго яшчэ. І тут ва ўсіх на памяці выбары ў Каардынацыйную раду.

Напэўна, калі абвесціць выбары нацыянальнага лідара, то будуць галасаваць толькі людзі з дыяспары. У КР прагаласавала шэсць тысяч, тут няхай прагаласуе шэсцьдзесят тысяч.

Можна спрачацца, ці перамагла Ціханоўская ў 2020-м, але за яе тады прагаласавалі як мінімум мільён чалавек, якія даслалі на «Голас» свае бюлетэні. І калі цяпер яна, ці Латушка або Ягораў, уявім сабе такія выбары, набярэ гэтыя шэсцьдзесят тысяч, то хто з імі будзе размаўляць?

Вось з Ціханоўскай на шлейфе падзей 2020-га яшчэ размаўляюць. А з чалавекам, які  выйграе такія цацачныя апазіцыйныя, дыяспарныя хутчэй, выбары? Такой фігуры, як Ціханоўская, ужо не будзе.

Іншая мадэль — прыгадаем Кангрэс дэмакратычных сілаў, які ў 2005-м высунуў на выбары прэзідэнта Аляксандра Мілінкевіча. Можна і цяпер склікаць такі кангрэс, які абярэ нацыянальнага лідара. Добра, трыста чалавек зробяць гэта, выберуць тую ж Ціханоўскую.

І тут таксама ўзнікнуць пытанні: а каго прадстаўляюць гэтыя трыста чалавек, што гэта за такі кангрэс?

Мы параўноўваем кепскія рашэнні з найгоршымі, а гэтае рашэнне і праўда не самае прыгожае. Само ж параўнанне з Лукашэнкам не зусім адэкватнае. Ён можа правесці выбары — сапраўдныя, свабодныя, канкурэнтныя. Гэта ад яго залежыць. І толькі ад яго, фактычна.

Ціханоўская па розных прычынах не можа правесці канкурэнтныя выбары. У Беларусі — бо яна крымінальніца. У дыяспары — будзе паўтор выбараў у Каардынацыйную раду.

Так што, у гэтай сітуацыі я не стаў бы папракаць яе. Хоць на ўзроўні словаў сам тытул выглядае не самым удалым. Але пытанне ў тым, ці спадабалася б многім, калі б яна назвала сябе прэзідэнт-электам?

Зрэшты, да гэта ўсё ішло, пра гэта многія гаварылі. Іншая справа, будзе ў яе такі статус, ці не будзе, у значнай ступені будзе залежыць ад наступных паводзінаў заходніх партнёраў.

Зараз, як мы ведаем, што той жа кіраўнік польскага МЗС Сікорскі называе яе прэзідэнткай, іншыя ўжываюць формулу «лідар беларускай дэмакратыі», «прадстаўніца апазіцыі Беларусі». Але факт тут у тым, што яе запрашаюць на сустрэчы з высокімі чыноўнікамі, кіраўнікамі, на розныя канферэнцыі.

Але гэта іх воля. Не выключана, што адбудуцца выбары і ўсё зменіцца. І яе перастануць запрашаць. Спачатку будуць проста радзей запрашаць, а потым і ўвогуле, магчыма, перастануць. І ўсё.

Ніхто нікому не будзе штосьці тлумачыць, рабіць заявы, што мы больш не прызнаем Ціханоўскую. Не, проста так атрымалася, што запрасілі іншых.

І, магчыма, адначасова будзе адбывацца паўзучае прызнанне рэжыма. У рознай форме — нейкія тэлефанаванні, напрыклад. Магчыма, з просьбай кагосьці вызваліць. А потым хтосьці з амбасадараў вернецца, з той жа Славаччыны.

Так ужо было з амбасадарам Швейцарыі. Ён прыехаў, пасля чаго вызвалілі Наталлю Хершэ. Але пасля гэтага яго не адклікалі ізноў, ён застаецца ў Мінску. Такое можа быць.

І калі Ціханоўская такім паўзучым спосабам свой статус страціць, то будуць прымацца іншыя рашэнні.

— Канферэнцыя прайшла на тле маштабнага абмену вязнямі паміж Расіяй і Захадам, у якім Беларусі была адведзеная роля памагатага Крамля. У Вільні тэма палітвязняў таксама была адной з галоўных. Тут можна згадаць, напрыклад, прапанову палітолага Андрэя Ягорава наконт частковага прызнання легітымнасці Лукашэнкі. Ці ёсць, на вашу думку, у сённяшняй апазіцыі хоць мінімальныя інструменты для вырашэння гэтай праблемы?

— Тут ёсць некалькі аспектаў. Не трэба забываць у адносінах да гэтага абмену, што абменьваюцца тыя, хто чымсьці валодае.

Па-сутнасці, як я для сябе асэнсаваў прапанову Ягорава, яе можна перафармуляваць так: калі заходнікі палічаць, што для іх такі абмен мае сэнс зрабіць, то не блытайцеся ў іх пад нагамі.

Не дурыце ім галаву заявамі, маўляў, а вы ж гаварылі пра тры ўмовы, што спачатку Лукашэнка павінен правесці свабодныя выбары, вызваліць палітвязняў, і толькі тады мы зможам з ім размаўляць.

Не трэба нічога гаварыць, яны вырашаць — значыць пойдуць на такі размен: частковае прызнанне легітымнасці на пэўную колькасць палітзняволеных.

Ёсць прэцэдэнты. У 2020-м дзяржсакратар ЗША Майк Пампео ўзяў і патэлефанаваў у Мінск. Напярэдадні выбараў у амерыканцаў, дарэчы. І каму ён патэлефанаваў — простаму грамадзяніну Беларусі, ураджэнцу Копысі? Не, ён размаўляў з Лукашэнкам, як з кіраўніком дзяржавы.

Прынамсі, як з чалавекам, які вырашае ў Беларусі пытанні. І папрасіў вызваліць амерыканскага грамадзяніна, і нават ні на што не памяняў. Фактычна, памяняў на такую вось форму прызнання.

Як і тыя ж швейцарцы, якія не спыталіся ні ў Латушкі, ні ў Ціханоўскай. Яны проста зрабілі так, як палічылі для сябе патрэбным.

Я не ўбачыў у словах Ягорава прапановы памяняць легітымнасць на палітвязняў. У нас гэтай легітымнасці няма. Ні ў Ціханоўскай, ні ў Ягорава.

Думка тут такая: давайце проста не кідацца ім пад ногі, калі яны ў сябе на Захадзе вырашаць пайсці на такі крок. Вырашылі і вырашылі.

Іншы момант, і гэта некаторыя аглядальнікі адзначылі, той жа Мацукевіч пра гэта з’едліва досыць напісаў: вось у нас ёсць такая інстытуцыянальная форма супрацоўніцтва са Злучанымі Штатамі, як стратэгічны дыялог.

Тое, што адбываецца на досыць высокім узроўні, звычайна — на ўзроўні дзяржаваў. А вось у Хрыста Грозева і Марыі Пеўчых стратэгічнага дыялогу з ЗША няма. Але яны знайшлі спосаб сваю сціплую прапанову данесці. І яе пачулі, і нават рэалізавалі.

Тое самае і адносна беларускіх дэмсілаў. Калі б была прапанова, нейкае рашэнне, калі б ўвогуле была думка ў русле таго, пра што казаў Ягораў: калі мы лічым, што гэта варта рабіць, то трэба было б паспрабаваць.  

Паўтаруся, Пеўчых і Грозеў змаглі данесці фактычна да самага Белага дома свае прапановы. А тут, пры ўсім сваім стратэгічным дыялогу і кансультацыйнай радзе пры Еўразвязе, неяк не атрымалася.

Тут, канечне, можна разважаць, што Расія больш важная для Захада. У гэтым ёсць свая праўда. І ў выпадку з ініцыятывай Пеўчых і Грозева абменны фонд быў з абодвух бакоў. А прапаноўваць вызваліць тую ж Калеснікаву ці Бабарыку — за што, за каго?

Нейкага натоўпу лукашэнкаўскіх шпіёнаў на Захадзе няма. Бо тыя людзі, якіх час ад часу ловяць у Польшчы, абвінавачваюць у супрацы з беларускімі спецслужбамі, наколькі я разумею з кантэксту паведамленняў, проста нанятыя, гэта не афіцэры беларускага КДБ.

І нанятыя хутчэй расійскімі спецслужбамі, чым спецслужбамі Беларусі. І нават калі яны паводле крыві і пашпартоў беларусы, то што гэта для Лукашэнкі?

Мяняць на Калеснікаву нейкага мужыка, якому даручылі фатаграфаваць у Польшчы ваенны аэрадром? А вось і не факт, што яму гэта будзе цікава. Хоць паўтаруся, што гэта параўнанне кажа нам: калі людзі штосьці спрабуюць рабіць, то ім часам шанцуе.

А калі ёсць устаноўка, што нам гэтага не трэба, што вызваляць трэба толькі ўсіх, то зразумела, што ў такім разе і прапанова не ўзнікае, і, уласна, яе ніхто і не прымае. І думка Ягорава пра тое, што ад гэтага жорсткага падыхода 2020-2021 гадоў, магчыма, варта адыйсці.

— То бок, калі падсумаваць: не можаш сам, то хоць бы не перашкаджай тым, хто можа?

— Так, хаця б не замінаць іншым. Але можа і нейкія прапановы ўсё ж рабіць. Бо мяне трошкі здзівілі словы Ціханоўскай у першы дзень канферэнцыі — маўляў, а мы не мелі ніякага дачынення да гэтага. Можа ўсё ж было лепей проста прамаўчаць?

Уласна кажучы, ніхто не прымушаў гэтага казаць. Ну, а так, калі мы не маем дачынення, то вы ўсё сказалі. Яшчэ раз паўтару, Пеўчых і Грозеў прапанавалі, не маючы ні мільённага галасавання ў 2020-м, ні многага іншага. 

— І яшчэ адзін важны момант. Тое, што Валерыю Сахашчыку хутка знайшлі замену ў выглядзе Вадзіма Кабанчука, сведчыць пра тое, што ягоная адстаўка не стала сюрпрызам для АПК. Пра што можа сведчыць сама па сабе ратацыя ценявых міністраў абароны?

— Зразумела, што гэтыя ратацыі, гэтыя сыходы — дзе больш гучныя, дзе менш — не сведчаць пра моц, гэта сведчанне хутчэй пра крызіс.

Я, дарэчы, звярнуў увагу, што з першага складу пераходнага кабінету засталіся двое — Ціханоўская і Латушка. Іх ўсяго было пяць, але тым не менш — большая частка з першаага складу сыйшла. Зразумела, што гэта не сведчанне стабільнасці.

Што тычыцца прызначэння Кабанчука, то з чыста тэхналагічнага пункту гледжання яно лагінае і нават станоўчае. Таму што, калі прызначалі Сахашчыка, то ўсе казалі, які ён класны ваенны, які цудоўны спецыяліст. Мы памятаем словы Пракоп’ева пра «нашага Чэрчыля».

Але ва ўсіх гэтых размовах прадугледжвалася, што праз Сахашчыка Ціханоўская, яе кабінет, будзе камунікаваць з рознага кшталту вайсковымі злучэннямі. Найперш — з падраздзяленнямі, якія ваююць на баку Украіны.  

Самае вялікае і вядомае з іх — полк Каліноўскага. І функцыя Сахашчыка была акурат у гэтым — камунікаваць з усімі, у першую чаргу з самай моцнай структурай. А адносінаў у яго абсалютна ніякіх не склалася.

Можна казаць пра прычыны, але гэта не важна, бо адносіны гэтыя не склаліся. І ў гэтым сэнсе, калі ты чыста функцыянальна прызначаны для такой камунікацыі, а ты не можаш наладзіць каардынацыю з самым буйным з гэтых падраздзяленняў, то тут, канечне, узнікаюць пытанні.

Гледзячы па ўсім, Кабанчук стаў ужо былым намеснікам камандзіра палка Каліноўскага менавіта дзеля таго, каб заняць пасаду ў кабінеце. Ці будзе цяпер наладжаная камунікацыя, пакуль невядома.

Але менавіта ён у прэсе прадстаўляў інтарэсы падраздзялення, ён асацыюецца з палком. І таму хоць бы з медыйнага пункту гледжання такое прызначэнне выглядае разумным.

Што там будзе, мне цяжка сказаць. Бо моцна змяніўся агульны кантэкст. У 2022-м па розных прычынах, у тым ліку і дзякуючы поспехам Украіны на вайне, у часткі людзей узнікла думка, што вайсковы шлях з’яўляецца ледзь не магістральным для вызвалення Беларусі ад дыктатуры.

І з’яўленне гэтай пасады ў кабінеце ў значнай ступені было навеяна гэтымі размовамі, марамі і спадзевамі. Маўляў, у 2020-м мы тапачкі здымалі перад лаўкамі, а цяпер вось трэба, каб полк ды іншыя пайшлі на Мінск і скінулі дыктатара.

Зараз гэтыя думкі неяк сыйшлі ў бок. У тым ліку і з-за апошніх падзей вакол палка, якія многім паказалі, што гэта падраздзяленне ЗСУ, у аператыўным сэнсе падпарадкаванае ГУР. Што гэта ўкраінская сіла, а не беларуская.

Дарэчы, тут можна параўнаць з расійскімі падраздзяленнямі, якія так ці іначай вялі нейкія баявыя дзеянні на тэрыторыі Расіі, у Белгародскай вобласці. А полк Каліноўскага ў Беларусі не вёў. Відавочна, што там былі прынятыя адны палітычныя рашэнні, а тут прымаюцца іншыя.

У гэтым сэнсе, абсалютна невідавочна, калі ўявіць сабе, што вайна скончылася, нават, калі ўявіць, што яна скончылася перамогай Украіны, для мяне ніадкуль не вынікае, што ўкраінцы дазволяць байцам палка Каліноўскага пайсці ў Беларусь, а тым больш са зброяй.

І ў сувязі з гэтым той дух, які быў у 2022-м у момант прызначэння на новую пасаду Сахашчыка, у пэўнай ступені ўжо выпетрыўся.

Пры тым, што функцыянальна само па сабе прызначэнне Кабанчука лагічнае. Бо мы маем гэтую самую вялікую вайсковую сілу, і мы прызначаем на такую пасаду прадстаўніка гэтай сілы. У гэтым ёсць свая логіка і рацыя.