Чубрик: «Ложное представление о реальности иногда бывает гораздо важнее самой реальности»

В каком геополитическом направлении белорусы видят свое экономическое счастье, и почему представления людей о «правильной» экономике расходятся с действиями правительства?

Телеграм-канал «Кастрычніцкі эканамічны форум» (KEF) собрал мнения своих подписчиков о том, какой должна быть экономика Беларуси – анкета с вопросами на эту тему была размещена в каналах KEF и Экономика Беларуси с 12 по 20 июня. В интервью Филину директор Исследовательского центра ИПМ Александр Чубрик, рассказал, что его удивило в ответах подписчиков, насколько они расходятся с результатами опросов общественного мнения, и почему экономисты настроены оптимистичнее, нежели сами граждане.

Фото Ольги Шукайло, TUT.BY

— По сути, аудитория вашего Телеграм-канала KEF и «Экономики Беларуси» — это люди, которые так или иначе интересуются экономикой, а то и являются экспертами. То есть результаты исследования все же нельзя назвать опросом общественного мнения?

— Да, нельзя – аудитория двух телеграм-каналов слишком сильно отличается от общества в целом. Но, согласитесь, имеет значение, что думают по поводу экономики люди, которые ей интересуются.

Ответы такой аудитории – это, скорее, о том, как надо делать. Потому что общественное мнение – мнение «обычного человека» – зачастую формируется в момент ответа на вопрос. Как человек как его понял, так и отвечает.

— А насколько серьезно могут отличаться ваши данные от того, что думает подавляющее большинство белорусов?

— У нас была возможность сравнить это по двум вопросам: надо ли государству поддерживать малоимущих и чья забота — обеспечение жильем семей с детьми.

Аудитория телеграм-каналов считает, что государство должно поддерживать всех малоимущих без каких-либо условий. Не так, что, если ты попал за черту бедности, то сам виноват и выгребай оттуда самостоятельно, а именно всех. Это либеральный взгляд, который некоторые могут ошибочно посчитать «левым». Но, собственно, это одна из функций государства — поддерживать людей в сложной ситуации.

А у населения в этом вопросе больше оговорок. Понятно, что когда ты сталкиваешься в своей повседневной жизни с малоимущими, которые пьют и даже не пытаются найти работу, то будешь считать, что поддерживать таких людей — пустая трата денег. То есть это взгляд с точки зрения личного опыта, а у аудитории телеграм-каналов — как надо было бы.

По жилью тоже показательно. При опросе населения сразу же увеличивается доля людей, которые говорят, что государство должно активно участвовать в этом процессе. Люди рассуждают: когда я там еще заработаю на свое жилье, пусть бы государство какие-нибудь льготы дало.

А когда ты опрашиваешь аудиторию, которая рефлексирует на экономические темы, они смотрят на это с точки зрения нормативной. Почему, собственно говоря, государство должно заниматься предоставлением жилья семьям с детьми? Может, просто оно должно создать условия, чтобы они сами заработали? Смещаются акценты.

— Было что-то, что вас удивило или совсем не совпало с вашими представлениями?

— Удивила высокая доля людей, которые считают, что в Беларуси должен быть прогрессивный подоходный налог, то есть богатые должны платить больше бедных. Я сам, например, всегда был за плоскую шкалу подоходного налога. Ведь если человек богат, то в любом случае он платит большую сумму.

А аудитория в этом вопросе продемонстрировала взгляд с точки зрения некой стабильной устоявшейся экономики всеобщего благосостояния. Вполне естественно, что в Швеции, Германии и прочих таких странах налог на богатых будет выше. Когда у тебя есть полное доверие к тому, куда тратит деньги государство, и контроль над расходами, когда ты выбираешь депутатов, местные советы и т.д., то можешь влиять на решения по поводу распределения бюджетных денег.

Поэтому как только ты сделаешь прогрессивную шкалу подоходного налога, люди начинают искать возможности, как избежать повышенных ставок. Потому что больше платить не хочется – зачастую люди не видят связи между их налогами и тем «соцпакетом», который государство предоставляет каждому, и не очень верят в то, что их налоги будут использованы по назначению.

Помните времена, когда в Беларуси был прогрессивный подоходный налог по шкале от 9% до 35%? Так вот тогда ставка, по которой в среднем платили, была чуть больше 9%. Как так получалось? Да просто люди искали возможности не показывать доходы. А когда ставку налога выровняли и подняли до 13%, стало намного легче расставаться со своими деньгами.

Поэтому меня удивило, что пользователи смотрят на налог не с точки зрения того, насколько страна «созрела» или экономической эффективности, а с точки зрения чисто ценностных вещей.

Еще в нашей анкете был провокационный вариант ответа на вопрос о том, кому продавать госпредприятия. Так вот вариант «кому угодно, только не русским» выбрало порядка 7%. Это тоже в какой-то степени неожиданно – если смотреть на приватизацию максимально беспристрастно, то страна происхождения инвестиций не так важна, как намерения инвестора. И такая в общем-то немаленькая доля противников продажи активов русским показывает, что ценности респондента имеют значение.

— Кстати, в этой связи любопытны данные по поводу геополитических предпочтений для блага экономики Беларуси. Более 70% опрошенных посчитали, что для экономики было бы лучше, чтобы Беларуси была максимально нейтральной страной, 25,9% — чтобы вошла в ЕС. А вот в союзном с Россией государстве счастье для нашей экономики увидели всего 1,6%. И это на фоне нынешних интеграционных процессов.

— Конечно, такие вопросы нужно задавать населению в целом, тогда картина будет гораздо точнее. Ясно, что ожидать от телеграм-аудитории склонности к тесной интеграции сложно. Но факт в том, что подавляющее большинство аудитории действительно предпочитает нейтралитет членству в ЕС.

Это действительно важный и интересный результат. В этом вся история Беларуси, ее квинтэссенция: мы сами справимся лучше, чем в любом союзе. Нет такого, что вот мы вступим в ЕС, нам дадут субсидии и все будет хорошо. Или что Россия нам даст счастье. Нет, мы сами заработаем, своими руками, собственным умом. Это такие показательные вещи.

Вспомните, как бизнес реагирует на вопрос «какой поддержки от государства вы хотите?». Самый распространенный ответ – хотим равных условий, от «не мешайте» до «пускай все будут равны». Равное отношение в судах, равная трактовка законодательства. И не надо никаких преференций.

— Нынешнюю экономическую ситуацию пользователи оценили, как «очень плохую» (по 5-балльной шкале между единицей и двойкой) и видят ее быстрое ухудшение. Кто тут больший пессимист — вы или читатели телеграма?

— Если брать средний вариант ответа и мое видение, то пользователи несколько более пессимистичны. И это довольно информативно. Потому что ответ на этот вопрос необязательно должен коррелировать со статистикой.

Восприятие реальности может быть гораздо хуже, если ты видишь, что постоянно происходит что-то, что заставляет тебя оценивать существующие риски как очень высокие. С точки зрения респондентов тот факт, что экономика растет, не означает, что в ней все хорошо.

— А ваша собственная оценка текущей ситуации и ее перспектив по 5-балльной шкале?

— Если максимально беспристрастно оценивать, то примерно на «троечку» — и то, и другое. По сути, ни шатко ни валко, особых изменений нет, но очень высокие риски. Если чуть менее беспристрастно, то это двоечка и там, и там.

Но вы видите: больше 30% опрошенных сказали, что ситуация очень плохая и быстро ухудшается. Это не о том, какова объективная реальность, а о том, как люди ее воспринимают. Ведь у нас у всех в той или иной степени ложное представление о реальности. И это часто гораздо важнее, чем то, какова реальность. Потому что представление о реальности как раз способно ее менять, что мы сейчас и наблюдаем.

— На вопрос «Что делать с госпредприятиями?» 64% ответили, что реструктуризировать. Надо сказать, что видение людей кардинально расходится с тем, что предпринимается властями.

— В принципе, если бы не были разрушены каналы коммуникации, то вполне возможно, что оказалось бы, что не все так сильно расходятся во мнении по поводу госпредприятий. Если смотреть на взгляды правительства времен последнего «Кастрычніцкага эканамічнага форуму» (2019), они вполне соответствовали идее необходимости реструктуризации. Наши материалы по реформе сектора госпредприятий нашли отклик даже в 2020 году: насколько я знаю, некоторые идеи оттуда вошли в ряд правительственных документов.

Сейчас, увы, сложно сделать вывод о том, как экономические власти видят задачи в отношении госпредприятий.

— Согласно вашему опросу, 20% вообще не хотят, чтобы госпредприятия оставались у государства, а 11,5% считают, что все госпредприятия надо продать.

— Да, это показательно. Кстати, при опросе населения в 2019 году задавали прямой вопрос: «Поддержали ли бы вы приватизацию госпредприятий?» И тогда примерно 25% говорили, что поддержали бы, 25% — что были бы против, а остальные затруднялись ответить. То есть, половина населения не имела мнения о том, что делать с госпредприятиями, а те, кто имел, разделились примерно пополам.

— Но в принципе, глядя на результаты опроса, складывается ощущение, что представление людей, интересующихся экономикой, полностью расходится с представлением государства о нашем прекрасном будущем.

— Ошибочно рассматривать государство, как некоего «субъекта с мнением». Оно же состоит из людей, а у людей разные взгляды.

В 2018 году мы делали большое исследование и задавали вопрос про отношение к реформам. Там было 11 пар суждений, и в зависимости от того, что человек выбирал, его относили к сторонникам рынка, сторонникам плана и колеблющихся. Дополнительно мы опрашивали еще две группы — айтишников и госслужащих. Так вот, выборка госслужащих была самая прорыночно настроенная.

Поэтому вопрос не во взглядах. Вопрос в действиях.