«Будем слушать власть, если Господь попустит вас в качестве верховного правителя. Куда мы денемся»

Ксения Собчак и Антон Красовский, подобно равноапостольному князю Владимиру, встретились с представителями мировых религий, дабы выбрать, какая из них им больше подходит.

— Собчак, ты же баба неверующая, давай мы тебе веру подберем?

— Это зачем еще? Мне и так неплохо. Я вообще считаю, что добро и вера — вещи не связанные.

— Ну нам же надо про что-то писать. Вот тут собираются поставить стометровый памятник князю Владимиру. Тому самому, что идолов в Днепре утопил. Теперь вот его идол над Москвой-рекой утвердится. Давай мы с тобой, как и он, повстречаемся с разными попами, а ты потом решишь, кто тебе милей.

— Ну а что, — задумалась Собчак, — может, и мне тогда через тысячу лет памятник поставят.

— Да-да, поставят, — хихикнул Красовский, — над Колымой.

«Все, в том числе христианки, стараются за мусульман выходить замуж»

Поклонная гора. В парке, за уродливой стелой пристроился комплекс ритуальных сооружений. Православный храм, синагога, мечеть. В мечеть-то в поисках добра и красоты и направились наши герои.

— Тут разуваться надо? — испуганно прошептала Собчак, увидев ящик с обувью у входа.

— Да, конечно. Но не переживайте, у нас тут чисто, уборщица моет три раза в день.

И действительно, мечеть была больше похожа на дом нестарого мужчины с возможностями и даже определенным вкусом, скорее сформированным глянцевыми журналами, чем ниспосланным Аллахом.

Вот мраморная лестница, светлый кабинет, на полке — у стола — полная коллекция мужских ароматов Tom Ford. В министерском кресле по-турецки сидит совсем молодой человек. На столе вибрирует золотой айфон, на полу валяется — целое состояние — шелковый персидский ковер.

Собчак: Какой у вас ценный ковер.

Имам Шамиль Аляутдинов: Так, не особо. Иранский посол, кажется, подарил.

Собчак: Мне тут нравится. Это у вас золотой айфон? Покажите, я такого не видела никогда. Слушайте, это же круто, с символикой.

Имам Шамиль Аляутдинов: Итальянская фирма «Кавьяр», они делают и с Путиным и с российским гербом. Они серийные, по-моему, по 99 штук. Я свой шестой супруге отдал.

Собчак: Давайте по порядку. Есть ли у вас статистика, сколько русских обращается в ислам ежегодно?

Имам Шамиль Аляутдинов: Такой статистики нет. Вообще не поднимайте эту тематику, потому что очень часто ее политизируют. Если говорить о русских по национальности, то было достаточно много людей, которые интересовались вопросами религии, ислама, и те, кто становились мусульманами, тоже были. Но если это люди уже в достаточно осознанном возрасте, то они обычно в своем окружении это не афишируют — очень часто ислам ассоциируется с чем-то негативным.

Собчак: Вот почему, кстати, так?

Имам Шамиль Аляутдинов: Я об этом очень много писал и говорил. Понимаете, я сам религиозно практикующий с 1986 года, и тогда ничего подобного не было.

На территории Афганистана была такая своеобразная война между Советским Союзом и Соединенными Штатами. У Штатов были свои интересы, у Союза были свои интересы. Стали появляться так называемые моджахеды, люди с определенными идеологическими перекосами, то есть некие бесплатные солдаты для интересов Англии и Америки. И тематика терроризма была налажена буквально лет 15–16 назад.

Я бывал на разных ток-шоу, цитировал из Корана, приводил четкие ясные цитаты, что ислам и терроризм совершенно несовместимы. В Коране даже написано: за подобные действия — смертная казнь.

Терроризма никогда не было. А в последнее время, как раз вот с учетом нефтяных интересов, с учетом геополитических интересов Англии и Америки, это очень серьезный бренд. Исламский терроризм — это, конечно, в первую очередь трагедия для мусульман, то есть гибнут-то мусульмане.

Красовский: Но все-таки отношение евроатлантического мира к миру мусульманскому изменилось не потому, что США поддерживали моджахедов и появился терроризм, а потому, что произошла действительно серьезная муслимизация Ближнего и Среднего Востока. Например, появилось исламское государство Иран.

Имам Шамиль Аляутдинов: Когда оно появилось? До этого в Иране ислама не было?

Красовский: Конечно, был, но там при этом было прекрасное светское государство с девушками, которые ходили в коротких юбках. А проблема ислама, то есть восприятия ислама, появилась после того, как пришел Хомейни.

Имам Шамиль Аляутдинов: Это вам так кажется.

Красовский: Считаете ли вы, что негативное отношение к мусульманам среди людей евроатлантической культуры, — а русские, безусловно, это люди евроатлантической культуры, — связано с тем, что мусульмане навязывают свое представление о добре и зле всем людям вокруг?

Имам Шамиль Аляутдинов: Работая последние 18 лет, я общаюсь и с мусульманами, и с немусульманами. От всех самых разных людей, где бы я ни находился, в адрес ислама я слышу только хорошее: хорошо, что в исламе не пьют, что запрещено прелюбодеяние, что запрещены наркотики. Я не слышу того, о чем вы говорите, что ислам навязывает.

Собчак: Вот смотрите: я светский человек, я хочу жить по своим светским законам. И мне нравится, что мы живем в принципе в глобально светском мире.

Я приезжаю в Индию, они соблюдают свои ритуалы, молятся своим богам, едят свою вегетарианскую пищу, но у меня нет ни одной проблемы найти там мясо в любое время, когда я хочу, выпить, когда я хочу, — они там тоже не пьют. То есть у них есть своя религия, но я с ней никак не соприкасаюсь.

Я приезжаю в Израиль. Если я хочу идти на гей-парад, я иду на гей-парад. Хочу на пляже в купальнике полежать — никакие хасиды не прибегут и камнями меня не закидают.

А потом я приезжаю в Чечню, и я понимаю, что я в купальнике пойти никуда не могу, выпить я не могу в ресторане, а как бы про гей-парады вообще говорить не будем. Почему ислам не может мирно сосуществовать с мини-юбками, с алкоголем в барах и так далее?

Имам Шамиль Аляутдинов: В России порядка 20 миллионов мусульман, но на то же самое спиртное это никак не влияет. Оно продается в обычных магазинах.

Собчак: В Чечне не продается.

Имам Шамиль Аляутдинов: Чечня… Вы тогда были еще достаточно маленькой, когда там произошла та трагедия, которая произошла. И даже сейчас, когда вы приезжаете погостить и погулять, вы не видите, какое количество инвалидов и покалеченных людей там живут.

Красовский: Слушайте, вам не кажется, что вы сами с этого начали: за последние 30 лет в исламском мире происходит резкий уклон в религиозный экстремизм?

Имам Шамиль Аляутдинов: Англия и Америка тоже очень много сделали для этого.

Красовский: Англия и Америка, что ли, Иран с «Исламским государством» построили?

Имам Шамиль Аляутдинов: Идеологически. Почитайте историю Англии, как они управляли миром, как стараются влиять на него, да? Самые сильные спецслужбы — это Израиль, Англия, Америка. Все террористические группировки в основном базируются именно в Англии.

Красовский: То есть не в Саудовской Аравии, а в Лондоне «Аль-Каида» базируется? И «Исламское государство» в Лондоне?

Имам Шамиль Аляутдинов: Если вы помните, как раз в день выборов на второй срок Буша откуда ни возьмись появляется запись Усамы бен Ладена, которого ищут по всему миру и который прямо вот такое большое лицо. Сам бен Ладен говорит: если вы проголосуете за Буша, то я вам покажу кузькину мать и так далее.

Красовский: Ну не совсем так он говорил, но логика ваша понятна. То есть он был нанят ЦРУ, чтоб Буша поддержать?

Имам Шамиль Аляутдинов: Никогда по этому поводу сомнений не было. То есть чистой воды человек цээрушный, который был воспитан в Афганистане теми же самыми цээрушниками. Ну просто вы с одной стороны изучаете мир.

Собчак: Ну, история нас рассудит. Давайте вернемся к основной теме, которую мы здесь начали: что ислам — религия самая агрессивная, в смысле распространения того, во что вы верите.

Имам Шамиль Аляутдинов: Агрессия — слово, которое я никогда не слышал нигде и нигде в исламе. В мусульманской культуре такого нет, вообще даже таких слов не употребляют.

Красовский: При этом мы видим «Исламское государство», мы видим, как людям головы отрезают.

Имам Шамиль Аляутдинов: Нет, это к исламу никакого отношения не имеет. Отнесите это к Израилю, США.

Красовский: А есть какой-то лидер исламского мира, на котором, помимо Буша, Тэтчер, Оланда, Меркель, тоже лежит ответственность за то, что происходит сейчас в мусульманских странах?

Имам Шамиль Аляутдинов: Я часто говорю про Семью Саудовской Аравии, про многие правящие круги. На сегодняшний день все завязано на геополитике, на интересах определенного количества людей, которым если где-то нужно развязать войну, они ее развязывают. Был недавно в Бишкеке, там встречался с человеком. Он говорит, что сейчас там поставили американским послом того, который организует все вот эти цветные революции. Только в одной Киргизии 14 тысяч вот этих разных американских фондов.

Красовский: Слушайте, я с огромным количеством людей общаюсь в своей жизни. И ни один человек в моей жизни, кроме мусульман, столько не говорит про Америку. Никогда никто, кроме мусульман, не говорит: во всем виноваты американцы. Ну еще русские теперь, это такая мода снова пришла в Россию.

Имам Шамиль Аляутдинов: Не Америка виновата во всем. Геополитика, нефть. В этом замешаны все, мусульмане, которым это выгодно, и немусульмане, которым это выгодно.

Собчак: Хорошо. Какое исламское государство с вашей точки зрения идеальное?

Имам Шамиль Аляутдинов: Где наиболее развита демократия.

Собчак: Назовите страну.

Имам Шамиль Аляутдинов: Я не знаю.

Собчак: Вы сказали, что много путешествуете. Вот где вы как мусульманин чувствовали себя с религиозной точки зрения лучше всего?

Имам Шамиль Аляутдинов: Я же в органах власти не бываю, в местном суде не бываю. Вопрос комфорта зависит от того, как вы к этому относитесь. Вот мы однажды на Мальте оказались с детьми, у меня трое было детей, маленькие. И вот в кафешке смотришь — везде сплошь пожилые люди сидят, молодежи и детей вообще нет. Неуютно.

Собчак: Может быть, в Мекке вы себя хорошо чувствуете?

Имам Шамиль Аляутдинов: Если брать мечеть, там ты комфортно себя чувствуешь. Если брать вообще территорию — при тех триллионах долларов, которые Саудовская семья зарабатывает, многие сунниты живут в нищете.

Красовский: Если для мусульманина лучшее государственное устройство — это демократия, почему же так получается, что нет ни одной мусульманской демократии?

Имам Шамиль Аляутдинов: Потому что люди все разные. Это совершенно нормально.

Красовский: Люди-то безусловно разные, но все демократические режимы — это режимы так или иначе евроатлантические?

Имам Шамиль Аляутдинов: Те же самые предвыборные кампании стоят многих сотен миллионов, а то и миллиардов долларов.

Красовский: Я правильно понял, что единственное, что останавливает великий исламский мир от построения либеральной демократии, — это деньги?

Имам Шамиль Аляутдинов: Ну, у нас с вами насколько разная логика. Я сказал совсем о другом: о том, что тамошняя демократия — это тоже до определенной степени демократия. В зависимости от того, сколько у вас денег, ваша партия имеет больше шансов получить место в парламенте или президентское кресло. А потом уже продвигать свои интересы. То есть это все зависит от очень многих вещей, которые навязывают людям, как та же самая реклама.

Беседа все отчетливей напоминала абсурдную юмореску про грузина и доцента.

Красовский: А вам бы хотелось, чтобы президентом России стал мусульманин? Рамзан Кадыров баллотируется в президенты России. Вы за него будете голосовать?

Имам Шамиль Аляутдинов: Важны качества. Мы с ним общались по телефону, но лично близко я с ним не знаком.

Красовский: Вот смотрите, ставлю вас в гипотетическую ситуацию. У вас выбор: христианин и мусульманин. Причем оба ярко выраженные. Представьте себе, что на выборы президента идет человек, который о христианстве говорит приблизительно так же, как Рамзан Кадыров об исламе. С бородой, с огромным крестом, все время фотографируется на фоне икон. И Кадыров. Вы за кого проголосуете? За мусульманина или за христианина?

Имам Шамиль Аляутдинов: Президенту важно быть вне культур, вне предпочтений.

Собчак: То есть за Прохорова?

Имам Шамиль Аляутдинов: Если у человека нет семьи, он очень многое не понимает. Если он не взял на себя ответственность.

Красовский: У Путина нет семьи, он разведенный.

Имам Шамиль Аляутдинов: У него была семья.

Собчак: Так у Путина с этим делом еще хуже, исходя из вашей же логики. У него была семья, а он ее разрушил!

Имам Шамиль Аляутдинов: Вы так любите свою нелюбовь демонстрировать в адрес Кадырова и Путина. Когда у вас вырастут дети, вы сами проанализируете, если вдруг ваш муж от вас уйдет. Поэтому здесь лучше не надо судить других, касательно того, что вы не прошли.

Собчак: А почему, кстати, женщины отдельно молятся в мечети?

Имам Шамиль Аляутдинов: В большой степени это чтобы человек был сосредоточен на поклонении Богу. Мужчины обычно больше молятся. Для мужчины, например, посещать пятничную проповедь обязательно. Для женщины — нет. Потому что мужчина — глава семьи, ему послушать проповедь полезно, и он может потом дома это передать. А у жены много дел, связанных с детьми, с домашним хозяйством.

Красовский: Вам не кажется, что это сексизм? Я понимаю, что в мире, в котором отрезают головы, само слово «сексизм» звучит смешно.

Имам Шамиль Аляутдинов: Это ваш мир. В моем мире головы не отрезают.

Собчак: Не, ну действительно, не все мусульмане хотят кому-то отрубить голову.

Красовский: В христианстве существует понятие о том, что все люди равны перед Богом.

Имам Шамиль Аляутдинов: Мужчины и женщины абсолютно равны, в Коране об этом четко сказано.

Собчак: Вот ты идешь в мир и смотришь: где женщины более счастливы, где мужчины более счастливы?

Имам Шамиль Аляутдинов: Что, в мусульманском мире менее счастливы? Все, в том числе христианки, стараются за мусульман выходить замуж.

Собчак: Серьезно? Я такого не знаю.

Имам Шамиль Аляутдинов: Тенденция эта велика, потому что не пьют, не курят, то есть вредных привычек нет. Зато есть ответственность.

И имам Аляутдинов с пониманием покрутил в руках золотой айфон.

Красовский и Собчак вышли на улицу, грустно кивнули друг другу и разъехались в разные стороны. Символ победы над Американским Заговором — кирпичная мечеть нелетающим протоном нацелилась в небеса. Через час Собчак получила от Красовского SMS:

«Все же нет».

«Нет, конечно, — ответил она, — а почему?»

«Потому что нельзя все время рассказывать, какой ты ответственный, утверждая при этом, что за все твои беды ответственны США. Так не победим!»

«Однополый секс — это блуд по умолчанию»

На следующий день великая княгиня с отроком, как и завещал Креститель, отправились к латинянам.

Во дворе костела на Грузинской играли дети, по забору начинал уже распускаться девичий — словно в честь Девы Марии — виноград, на крыльце стоял высокий улыбчивый мужчина, похожий чем-то на Пьера Безухова, решившего в порыве опрощения отрастить бороду.

Собчак: Я сразу спрошу. Чем вот католичество лучше православия?

Священник Кирилл Горбунов: Это хороший вопрос. С моей точки зрения, католическая церковь удивительна, потому что она сохранила единство. Куда бы мы ни поехали: в Бразилию, в Африку, в Корею, — везде это одна и та же католическая церковь.

Собчак: Ну то есть такая франшиза?

Красовский: Нет, франшиза — это как раз у нас. Франшизу продал нам константинопольский патриархат. А у них «Конденаст», хэдофис.

Священник Кирилл Горбунов: Здесь совсем другое. Это семья. Когда ты приезжаешь в другую страну и приходишь в церковь, то понимаешь, что ты приходишь в свою собственную семью.

Красовский: Мы же понимаем, что русский человек, который приходит в католическую церковь, бросает некий вызов. Либо это поза такая. Зачем вот русскому человеку идти в католики? Чем ксендзы интересней русских попов?

Священник Кирилл Горбунов: Ну, во-первых, я сам не очень знаком с русскими попами, поскольку я сразу попал в католическую церковь, за что Богу очень благодарен. У меня просто не было какого-то тяжелого выбора. Потом, конечно, у меня это возникало: как это так, я русский человек, и вот. Но я уже настолько проникся...

Я, конечно, католик. Вот, знаете, какая вещь для меня была очень важна? Это общины, малые группы, которые существовали и существуют в католической церкви. В православии, насколько я представляю, духовность на всех одна. Ты приходишь в приход, и вот, пожалуйста. Здесь это огромное количество разных видов духовности — консервативной, более современной, и т. д. Существует как бы много таких духовных ниш, где люди разного темперамента, разного склада, разных устремлений могут находить для себя место.

Собчак: Существуют как бы группы по интересам, и при этом все католики. Это плюс. Но вот я, например, могу сказать, какие эмоции у меня вызывает католицизм.

Очевидный плюс: вот я захожу в католический храм и вижу эти сидения, и я сразу вижу другое отношение к человеку. Сделано для человека и для его удобства.

Есть и очевидный минус. Он связан с тем, что по разным причинам католичество имеет за собой период некой такой кровавой истории, очень растиражированной в мировом масштабе...

Красовский: Как вы думаете, великий инквизитор, который сжег именем Господа тысячи людей, он в раю?

Священник Кирилл Горбунов: Нет того греха, который нельзя было бы простить, и это правда. Если человек раскаивается в своем грехе...

Красовский: Не считали они это грехом.

Священник Кирилл Горбунов: Я не знаю, как Бог решает эту проблему.

Собчак: Как бы вы решили?

Священник Кирилл Горбунов: Никто не знает, что с человеком происходит в последние мгновения его жизни. Как ему открывается на пороге жизни и смерти эта истина божьей любви и божьего прощения. Если он приходит в ужас от осознания того, что он сделал, что зло посеял, тогда шанс у него, конечно, есть. А если он умирает с мыслью, что людей можно уничтожать ради какого-то дела, даже такого, как единство церкви или государства, — что говорить, совсем другое дело.

Собчак: Как католическая церковь относится к революциям? Вот приходит к вам человек и задает вопрос: я считаю, что современная власть несправедлива, кровава и жестока, я хочу с ней бороться. Что в такой ситуации делать?

Священник Кирилл Горбунов: Тут такое дело: когда мы читаем Новый Завет, всегда удивляет, что там вообще не говорится о политической проблематике.

Собчак: Но люди-то к вам приходят с мирскими вопросами. Вот приходит ваш прихожанин: хочу пойти на следующий митинг на Болотной. Скорее всего, будут разгонять. Но я считаю, что это правильно, потому что несправедливость в нашей стране достала. Что вы ему скажете?

Священник Кирилл Горбунов: У нас есть прихожане, которые ходят на такие митинги, а есть прихожане, которые одобряют то, что митинги разгоняют. У нас люди не выбираются по социальным и политическим убеждениям.

Я понимаю, почему люди идут на такую демонстрацию, я понимаю чувство, которое они испытывают. Но, с другой стороны, когда ты священник и общаешься с людьми разных политических убеждений, ты понимаешь, что тебе невозможно занять какую-то позицию, когда и там и там люди искренне уверены в том, что они действуют по совести.

Собчак: Ну как же так может быть, церковь ведь всегда дает ответы на все вопросы!

Священник Кирилл Горбунов: Нет, это не так. Мы можем с человеком посидеть и поговорить о том, где ложь в его жизни. То, что человек идет на митинг, не значит, что это хороший человек. То, что человек не идет на митинг, не значит, что этот человек плохой. И то и другое может быть вызвано ненавистью к людям. А какой-то человек не идет на митинг не потому, что он боится, а потому, что понимает бесперспективность этого дела.

Собчак: Конкретная ситуация. Тебе не на что обеспечивать свою семью. Тебе предлагают какую-нибудь работу, которая вынуждает тебя говорить, например, неправду. Например, Дмитрий Киселев. Что аморальнее? Оставить семью в нищете или пойти на какую-то сделку со своей совестью?

Священник Кирилл Горбунов: Ну, нищета в данном случае очень часто носит весьма условный характер. Люди привыкли к определенному уровню жизни.

Собчак: Ну давайте условно: вот прямо нищета.

Священник Кирилл Горбунов: И от человека требуют продать душу, чтобы просто в следующий раз поесть?

Собчак: Да. Как поступить в этой ситуации?

Священник Кирилл Горбунов: Раз уж мы дошли до какого-то абсурдного сконцентрированного вопроса — здесь важно, какие ценности для себя человек выбирает, абсолютные или относительные. У нас есть святые. Был Святой Максимилиан Кольбе, который, находясь в концлагере, сказал: «Убейте меня вместо того человека». И его убили, конечно, не постеснялись. Вот так вот, если мы до предела доведем этот вопрос.

И когда мы доходим до этого вот абсолютного предела, то каждый оказывается перед лицом истины. Могу ли я? А если мы продолжаем оставаться в каком-то условно-сослагательном состоянии: «А вот как бы я себя повел, если бы...» — не знаю я, как бы я себя повел!

Собчак: А не кажется ли вам, что миссионерству в католичестве очень мешает, что вы сохраняете какие-то каноны того времени, которое уже ушло? То же отношение к абортам, например. Если меня изнасиловал какой-то человек на улице, почему я должна от него рожать?

Священник Кирилл Горбунов: В данном случае мы имеем дело с божественным законом, который утверждает, что жизнь человека свята.

Красовский: Почему католическая церковь против презервативов? Особенно в ситуации, когда презервативы не только предохраняют от беременности, но еще и от СПИДа?

Священник Кирилл Горбунов: Источником сексуальной революции 1960-х годов было как раз появление доступных и действенных контрацептивов. И то, что мы имеем сейчас, — это практически исчезновение института семьи в мире. Зачем, собственно говоря, иметь семью, если я могу с разными людьми?

Красовский: Хорошо. Что с вашей точки зрения страшнее: заразиться СПИДом или воспользоваться презервативом?

Священник Кирилл Горбунов: Церковь любит человека. Но одновременно ее задача — ставить человека перед абсолютными требованиями божественного закона, который говорит: «Боишься заразиться СПИДом — не надо…»

Красовский: Мы начали с того, что каждый из присутствующих в этой комнате считает, что сжигание еретиков на кострах — это плохо. То есть за некоторое не очень большое количество лет произошло серьезное видоизменение понятий добра и зла. Протестанты впереди планеты всей: там и женщины-епископы, и геи, и гей-браки. Почему вы по-прежнему считаете, что женщине нельзя быть священником и епископом?

Священник Кирилл Горбунов: Церковь по этому поводу говорит просто: она никогда не рукополагала женщин. Но основано это на том, что священник, который совершает литургию, представляет собой Христа.

Красовский: И он должен быть мужиком?

Священник Кирилл Горбунов: Это один из важных моментов. Есть и психологические моменты относительно природы женщины, но я не считаю их убедительными. Я не считаю, что женщина в принципе чем-то отличается от мужчины.

Красовский: А если будет принято решение о том, что женщина может стать и священником, и епископом, вы лично как к этому будете относиться? Вы уйдете в какой-то раскол или вы скажете: ну о’кей?

Священник Кирилл Горбунов: Для меня это тема, которая не играет существенной роли для моей веры. Я о ней не задумываюсь. И это гипотетический вопрос в сослагательном наклонении — не знаю, зачем на него отвечать.

Красовский: Ну хорошо. А вот как католическая церковь и вы лично как католический священник относитесь, например, к геям?

Священник Кирилл Горбунов: Мое отношение к геям такое, что гомосексуальный человек — это такой же человек, как все, с теми же самыми проблемами и трудностями. У кого-то они в одной сфере, у кого-то в другой. Но гомосексуальность — это тяжелое нарушение человеческой сексуальности.

Собчак: Хорошо, но если человек родился таким?

Священник Кирилл Горбунов: Есть люди, у которых предрасположенность к гомосексуальности очень сильная, заметная, но при этом они делают сознательный выбор в пользу гетеросексуальных отношений.

Красовский: Значит, если гей не покаялся, иди из церкви к черту?

Священник Кирилл Горбунов: В церкви присутствует немало людей, которые объективно находятся в состоянии греха. Например, есть там люди, которые, имея предыдущий брак, вступили в другой брак. Эти люди могут приходить в церковь, они могут молиться.

Красовский: А вот кто с точки зрения церкви больше грешник: гей, который живет со своим парнем в течение двадцати лет и не блудит? Или гетеросексуальный женатый мужик, который снимает проституток каждые выходные?

Священник Кирилл Горбунов: Так в том-то и дело, что однополый секс — это блуд по умолчанию. С точки зрения материи разницы никакой нет. Вопрос только в том, что существует свобода принятия некоего осознания. Если человек идет к проститутке, я могу иметь дело с сексоголиком, например. Человек, который осознает, что он в отчаянной ситуации, он предает жену, он предает детей, и он не может с собой ничего поделать.

Собчак: Или вы имеете дело с таким же геем, который ничего не может с собой поделать, потому что он любит мужчину. Вы им одинаковую епитимию назначите или все-таки разные?

Священник Кирилл Горбунов: Ну, если говорить о сексоголике, то я пошлю его на группу анонимных сексоголиков.

Красовский: А с геем вы как поступите?

Священник Кирилл Горбунов: Что касается человека с серьезными гомосексуальными проблемами, я не знаю, куда его послать. Мне некуда его послать, и мне нужно будет с ним разбираться.

Одна из вещей, которые нужно понимать: сексуальная жизнь — это ценность относительная. Я сам целибатный священник, который не живет сексуальной жизнью. Согласно современному менталитету, человек, лишенный сексуальной жизни, просто несчастен по умолчанию, инвалид и т. д. А я знаю на собственном опыте, что это не так.

Собчак: Кстати, да, вот я вчера была в бане, и мне баня больше секса нравится. Но с другой стороны, целибат — это же нарушение природы человека. Человек создан с определенным набором инстинктов, гормональным фоном.

Священник Кирилл Горбунов: Монашество — это вещь, которая существует в огромном количестве разных культур. Человек жертвует проявлением своей сексуальности ради некой более высокой цели.

Собчак: А ваша вера, помимо восприятия книг, держится на каких-то еще мистических опытах? На каких-то вещах, которые через молитву стали вам доступны? Я вот знаю по себе: я не религиозный человек, но верующий, и верующим человеком я стала только тогда, когда я прошла некий мистический опыт, почувствовала какие-то вещи...

Священник Кирилл Горбунов: Мне кажется, когда человек занимается медитацией, молитвой, он просто понимает, что он гораздо более сложно устроен, чем на первый взгляд кажется. Что у него есть не только материальное тело и какая-то психика, но и что-то еще. Это такой опыт, который доступен множеству религий. Но церковь говорит, что не нужно придавать этому большого внимания, потому что в христианской вере это не имеет большого значения.

Если вспомнить образ самого Христа и заповеди блаженства — это о том, что не моя жизнь является главной. Добровольный отказ от самоутверждения ради утверждения правды и царства божьего. И на практике это проявляется через бескорыстие, через прощение, через осознание того, что в мире нет людей чужих для меня.

Красовский: Вот странно, что вы при этом ни разу не произнесли слово «любовь».

Священник Кирилл Горбунов: Это все и называется любовью. Просто любовь — это все-таки такая вещь, которая очень сильно эмоционально окрашена. Люди часто под любовью понимают, что я должен ко всем испытывать такое чувство, как нежность. Но я думаю, что все то, что я сейчас описал, это одним словом называется — «любовь».

— Этот, конечно, самый человекообразный, — прошептала Собчак, выйдя во двор.

— Согласен, — вздохнул Красовский, — если б я сейчас еще думал, что Богу есть дело до церкви, я б в католики пошел.

— Ну они ж, видишь, все равно геев не принимают.

— Знаешь, Ксюш, я и сам не очень понимаю, зачем в пятницу идти в гей-сауну, а в воскресенье к Литургии. Мне кажется, это такая милоновщина наоборот: он считает, что Бог геев ненавидит по-любому, а некоторые геи, что Бог их по-любому любит. Я, может, с ними и согласен. Бог-то, ясное дело, любит, но почему ты сам при этом влюблен в каждый свой порок, мне совершенно непонятно.

— То есть религия должна воспитывать ненависть к самому себе, что ли?

— Да просто надо как-то критично себя воспринимать. А то у нас тут даже президент считает, что ему в жизни не о чем сожалеть. Ну что я могу сказать? Везука ему. Я вот каждый день что-нибудь такое делаю, о чем потом сожалею.

— Ладно, поехали к евреям. Там же евреи после латинян к Владимиру пришли?

— Ну не совсем евреи. Скорее, иудеи. Хазары. Им Владимир заявил: на черта вы ко мне домой приперлись, если свой собственный дом потеряли? Но сейчас-то, видишь, обрели. Может, что-то интересное расскажут.

«Сам бы не вешал, но тех, кто вешает, поддержал бы»

Неподалеку от мечети, на той же самой Поклонной, там, где по субботам не пройти в толпе роллеров, пристроилась синагога. Над входом — благодарность меценату Владимиру Гусинскому. Внутри на торжественном месте на фоне пианино — человек в кипе.

Когда-то человек назывался главный раввин СССР Адольф Шаевич. Сегодня место главного раввина оттерли хасиды, но место перед Богом есть у всех.

Собчак: Когда стало известно, что Хилари Клинтон баллотируется в президенты Америки, второй новостью в русском Яндексе стало обсуждение вопроса, что, возможно, Хилари Клинтон еврейка. Вы ощущаете, по-прежнему антисемитизм в России?

Адольф Шаевич: Бытовой — да, конечно. Мне приходилось встречаться с людьми, которые никогда в жизни евреев не видели, но все равно негативно к ним относились. Разговаривая со мной, они даже не представляли, что я еврей. А потом рассказывали, что хотя евреев они не видели, но знают, что они плохие…

Собчак: А вам не кажется, что все это происходит из-за того, что еврейская нация такая замкнутая? Вы никого к себе не впускаете, а потом удивляетесь, что вас не любят.

Адольф Шаевич: Кто не пускает? Любой человек может стать евреем.

Собчак: Но это сложно достаточно.

Адольф Шаевич: Это сложно. Потому что мы считаем, что выполнять заповеди Всевышнего — это честь и привилегия еврейского народа.

Собчак: Значит, замкнутые.

Красовский: А не считаете ли вы, что оказываете плохую услугу самому Господу, если огромное количество людей на планете от этой службы отвергаете?

Адольф Шаевич: Нет. Почему? Мы единственный народ, который получил учение от Самого Всевышнего, в отличие от всех других. У нас есть документальное подтверждение, наша Тора. Бог передал это Моисею, а Моисей передал дальше, и вот это до нас и дошло. И мы считаем, что те заповеди, которыми обязал нас Всевышний, — а их 612, — совершенно не легкая ноша. А всем остальным Всевышний дал всего семь заповедей, есть такое понятие: «семь заповедей сыновей Ноаха».

Собчак: То есть остальные могут соблюдать только эти семь заповедей? И они находятся в том же положении, как и еврейские праведники?

Адольф Шаевич: Нет. К евреям особое отношение. Написано прямым текстом: Вы царство священников, иудейский народ, и для этого Я вас вывел из Египта, для этого спас от рабства, чтобы вы служили Мне, несли слово Божье всем народам.

Собчак: Теперь очевидны истоки ненависти. Вы представьте, что людям сразу говорят: есть некая ВИП-ложа, туда пускают только избранных и попасть туда при жизни тоже очень сложно.

Красовский: А вы правда считаете, что можно быть к Богу ближе, если не есть свинину, но есть саранчу?

Адольф Шаевич: Нет, почему?

Красовский: А зачем тогда нужен ваш кашрут?

Адольф Шаевич: Свинина запрещена евреям, свинина запрещена мусульманам. Есть такие вещи, которым, скажем, нет логического объяснения до сих пор. Есть тысячи комментариев на эту тему, и никто не пришел к единому мнению, но вот запрет написан: не есть свинину. В Торе много таких вещей, которые до сих пор, к сожалению, великие умы не могут рационально объяснить, и поэтому их принимают только на веру.

Собчак: Какое есть рациональное объяснение тому, что женщине нельзя здороваться за руку и она должна сидеть у вас в синагоге на галерке?

Адольф Шаевич: Тут чисто гигиенические вещи: женщина считается нечистой в дни очищения, когда у нее менструальный период, и в этот период муж с ней не может спать в одной кровати. На эту тему целая глава Талмуда написана.

Красовский: То есть вы о женщине думаете, когда вы ее на балкон отсылаете?

Адольф Шаевич: Нет. Естественно, женщина отвлекает от молитвы.

Собчак: О, ну это вы как мусульмане, точь-в-точь. А почему не мужчины отвлекают женщин от молитвы? Мне кажется странной постановка вопроса.

Адольф Шаевич: Потому что женщинам не надо выполнять те заповеди в молитве, которые выполняет мужчина. Мужчина каждое утро накладывает филактерии, коробочки такие на руки, на голову, талес одевает, женщинам это все не нужно. Женщина не обязана каждый день посещать синагогу. Три раза в день мужчина должен молиться. Обязательно. А женщина по желанию может.

Красовский: Почему такой сексизм чудовищный, абсолютно первобытный? Ну вы же не «Исламское государство».

Адольф Шаевич: На женщине масса проблем домашних: дети, хозяйство.

Красовский: На Западе огромное количество женщин-раввинов, как вы к этому относитесь?

Адольф Шаевич: Отрицательно.

Красовский: Почему?

Адольф Шаевич: Ну опять же по тем же проблемам: потому что женщина не могла прийти в храм в те дни, когда она нечиста. Есть гигиенические законы, по которым женщина должна жить.

Красовский: Откуда законы появились?

Адольф Шаевич: Из Торы.

Красовский: Ну что значит «из Торы»?! Вы читаете текст, который написан хрен знает кем, хотя допустим, что он Господом ниспослан. И у вас там написано: «Саранчу ешь, пауков не ешь, женщина — нечистое существо, сажай ее на балкон». У вас там и про рабов написано, вы там по вашей Торе этих самых женщин или мужчин камнями закидывали, как это сейчас делают в «Исламском государстве». Я вас сейчас слушаю и понимаю, что если бы не было европейской цивилизации, которая запрещает забрасывать людей камнями, то вы бы и сейчас их забрасывали.

Адольф Шаевич: Должен сказать, что вы плохо читаете Тору. Могу вам рассказать, что никогда никого камнями не закидывали. В истории не было такого. В Торе написано, что отступников нужно закидывать камнями, но в практике никогда этого не было. Это на практике неправильно. Не было, наверное, такого случая, чтобы нужно было кого-то действительно забрасывать камнями до такой степени… В книгах исторических у нас написано, что эти законы никогда не применялись на практике.

Красовский: Но Марию-то Магдалину забрасывали.

Адольф Шаевич: Но, во-первых, это ваши книги, во-вторых, не забросали же.

Собчак: У вас чуть-чуть двойные стандарты, какая-то часть правил исполняется, а часть правил не исполняется, это странно.

Адольф Шаевич: Для евреев, живущих в диаспоре, и для евреев, живущих на Святой земле, совершенно разные подходы к заповедям. Многие заповеди относятся именно к живущим на земле Израиля. А мы живем в другом государстве, для нас закон государства первоочередной.

Красовский: То есть для вас закон Путина важнее, чем закон Господа?

Адольф Шаевич: Нет. У нас есть религиозные свои законы, которые государство не мешает нам исполнять. Законы государства для евреев в Америке, в Англии и во Франции первоочередные. В Израиле совсем другое дело. Скажем, в Израиле нет совершенно гражданских браков, только религиозные браки.

Красовский: Хотя при этом государство Израиль признает гей-браки.

Собчак: Нет, смотри. Израиль — это государство религиозное. Ты не можешь получить лицензию на гостиницу, если не подписываешь обязательство, что ты кашрут будешь соблюдать. Во всех отелях Израиля, даже в пятизвездочном «Ритц-Карлтоне», ты не можешь кофе с молоком, они там соевое молоко какое-то придумывают, по всей стране. При этом там гей-парады, огромные гей-комьюнити, там все очень терпимо. У вас почти религиозное государство, но при этом такая толерантность?

Адольф Шаевич: Ну, ортодоксальная община очень негативно относится ко всем этим проявлениям.

Собчак: Но все-таки ответьте: почему, притом что по сути Израиль — религиозное государство, но я сама была свидетелем, в Шаббат проходит гей-парад огромный по всему Тель-Авиву, все радостные, веселые. Как это сочетается?

Адольф Шаевич: Плохо сочетается. Мы категорически против всех этих...

Красовский: Бесчинств. Почему, с вашей точки зрения, так произошло? Ваша религия пронесена через тысячелетия изгнания, вам вернули Землю обетованную, вы наплевали на это дело и сделали обычное светское государство по американскому образцу, там дух абсолютного либерализма и свободы ощущается.

Адольф Шаевич: Да, и это очень плохо.

Красовский: Либерализм и свобода — вы считаете, это плохо?

Адольф Шаевич: Нет, свобода и либерализм имеют свои границы. Для религиозного человека написано четко, что мужеложество — это величайший грех, за который можно опять же закидывать камнями. Сегодняшний Израиль — не идеальное государство.

Красовский: А каким, с вашей точки зрения, было бы идеальное государство?

Адольф Шаевич: Живущим по заповедям.

Красовский: Мусульманское государство Иран живет по заповедям.

Адольф Шаевич: Настоящие мусульмане, которые действительно живут по Корану, совершенно никаких возражений не вызывают.

Собчак: Давайте так. Вот есть Бог, и он дал вам и мусульманам заповеди. Что-то у вас разное, но и та и другая религия свинину запрещает есть, вы и мусульмане это соблюдаете. Есть заповедь: закидывать камнями гомосексуалистов; они соблюдают, а вы нет. Может быть, они более последовательны?

Адольф Шаевич: Скажем, я одобряю их отношение к гомосексуалистам, к сексуальным меньшинствам.

Красовский: То есть нормально — вешать? То есть вешали бы сами?

Адольф Шаевич: Сам бы не вешал, но тех, кто вешает, поддержал бы.

Красовский: Слава Богу, мы наконец-то нашли границу, куда дошел либерализм. Значит, педиков вешаем.

Собчак: А если мужчина изменяет? Тоже есть какое-то наказание, но оно гораздо менее строгое, чем когда изменяет женщина. Это правда?

Адольф Шаевич: Не важно, кто кому изменяет, это одинаково плохо для семейной пары…

Красовский: «Одинаково плохо для семейной пары» — это вы в семейной консультации рассказывайте, а мы про законы Божьи.

Адольф Шаевич: Есть раввинский суд, который рассматривает все эти вещи. Никакой смертной казни за измену мужчины женщине или за измену женщины мужчине нет. В древние времена женщина предавалась анафеме, ее изгоняли из стана. И мужчину тоже наказывали, изгоняли тоже. За эти вещи не убивали.

Красовский: Понятно, что любая религиозная конфессия ведет себя исходя из тех законов и моральных представлений, которые сейчас на территории страны существуют. Я с трудом себе представляю, чтобы раввин Шаевич сказал, что надо гомосексуалов вешать, находясь сейчас в Америке или даже в России 15 лет назад, до Путина. Как, с вашей точки зрения, изменилась жизнь иудаизма в России?

Вот, например, я помню, что главным раввином был Шаевич, а сейчас главным раввином России считается Берл Лазар. Кто принимает решения о том, кто главный раввин?

Адольф Шаевич: «Готов ответить за базар,

Задета честь не девичья —

Раввин кремлевский Берл Лазар,

А я люблю Шаевича», — написал один мой друг. Это, честно вам говорю, никакого отношения к религии не имеет.

Собчак: Давайте подытожим наш разговор. Мы приурочили наш разговор к тому, как князь Владимир выбирал правильную религию для будущей тогда России. Вот чем вы лучше? Почему человек должен проникнуться идеей вашего направления иудаизма, а не православия или католической церкви?

Адольф Шаевич: Не должен. Для евреев нет лучшей религии, чем иудаизм, точно так же как для христиан нет лучшей религии, чем христианство.

Красовский: В общем, эта религия создана для евреев, и вы ощущаете ее такой национальной религией.

Адольф Шаевич: Совершенно верно.

В парке моросило.

— Знаешь, — буркнул Красовский, — я понял теперь, что конфликт мусульман с евреями — это как у русских с украинцами. Одна херня, только вид сбоку. Даже глубоко копать не надо: дай им волю, они и тебя, и меня прямо с крыши их «Хилтона» тель-авивского скинут.

— Но ведь не скидывают, ведь там-то как раз правда демократия и толерантность. Это потому что их Бог любит.

— Это потому что их американцы любят. И не дают им заповеди своего Бога исполнять. Исключительно, Ксюш, по любви.

— И ты, Красовский, про Америку. Всюду вам мерещится Обама.

— Я русский, и это многое объясняет.

«При Сталине была православная модель»

— Только не руби сразу Чаплина, — написала на следующий день Собчак, — он смешной.

— Да почему ж я должен его рубить? Батюшка наш митрофорный протоиерей Всеволод — суть современного русского православия. Многим кажется, что он — исчадие ада, но он, пожалуй, один из немногих, кто не лицемерит, не врет про любовь, терпимость, надежду. Не мир отче наш несет, но меч. Поехали к Чаплину! Ты ж все равно в православные-то не пойдешь.

Через пару часов искатели веры встретились у входа в неприметный особняк в районе Трехгорной мануфактуры. На втором этаже, в жэковском царстве линолеума и настенных календарей сидел тот, к кому интеллигентная публика уж точно бы не пошла в поисках веры. Но где интеллигенты, а где наши герои?

Собчак: Мы поговорили с представителями всех основных конфессий, остались теперь только вы как представитель православной церкви. Собственно, вот в чем главный вопрос: чем, на ваш взгляд, православие лучше остальных религий?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Это единственная истина.

Собчак: Это мы к кому ни придем, все говорят: наша — единственная истина.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Да-да-да. В этом, собственно, отличие верующего человека от неверующего: он считает, что Бог открыл ему то, что он открыл. Вообще, если Христос не умер и не воскрес, смысла в жизни нет. Это можно принимать, можно не принимать.

Собчак: В это же верят и католики, правильно я понимаю?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Да.

Собчак: А чем все-таки православная религия, на ваш взгляд, правильнее, чем католическая?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Католики — христиане, и я не считаю, что они лишены присутствия духа Божьего в своей жизни. Но при этом есть одна проблема, которую я бы выделил из всех тех богословских различий, которые у нас есть: духовность заменяется душевностью. Мы немножко похожи на мусульман тем, что у нас такое строгое мировосприятие. Когда с молитвой смешивается эмоциональность, душевность — это цепляет некоторых людей. Душевность может подменить собой духовность.

Красовский: Давайте тогда вернемся к выбору святого князя Владимира. Святой князь Владимир выбирает, в общем, нечто утилитарное. Он выбирает товар. Он выбирает: быть с Западной Европой или быть с Византийской империей.

Протоиерей Всеволод Чаплин: По-моему, его выбор был гораздо менее рационален, чем это потом разложили на части. Он послушал послов, которые просто попали в храм и поняли, что им там хорошо.

Собчак: Слушайте, это большая политика все равно. «Нам там стало в храме хорошо» — мне кажется, не аргумент.

Протоиерей Всеволод Чаплин: А почему вы так верите, что все определяется только большой политикой? Он-то сначала стремился консолидировать язычество, что, кстати, и произошло. Может быть, конечно, он поумнел за те примерно пять лет, которые отделяют его от попытки собрать вместе языческих богов и унифицировать их. Но вот не думаю я, что здесь был только расчет.

Вообще, самые сногсшибательные истории успехов в мировых процессах — это истории безнадежности: еврейская история, протестанты, которые создали Америку. Тут не было расчета. Когда ты присоединяешься к сильному, ты обычно проигрываешь. А когда вдруг понимаешь, что у тебя есть возможности своей, цинично говоря, игры, а правильно говоря, миссии, у тебя гораздо больше получается.

Да, Византия, то есть Восточная Римская империя была тогда сильным государством. Наверное, хазары были, в принципе, не слабые. Большая была штука, да, с меньшей там исторической укорененностью и так далее. Запад тоже был неслабым тогда, да? Расчет был не главным, потому что человек увидел идею, некую поступь истории. Он на самом деле тогда одержал над ними победу.

Красовский: А сейчас-то зачем выбирать православие?

Протоиерей Всеволод Чаплин: А вот затем же: чтобы перевернуть историю.

Красовский: Снова?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Снова, конечно. Россия без глобальной миссии — это чушь.

Собчак: Так какая сегодня миссия у России?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Изменить историю. Сделать ее основанной не на общественном договоре, а на Божьей правде. Во всем: в экономике, в политике.

Красовский: А это как? Ну, по пунктам? Что такое «Божья правда» в экономике?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Отказ от принципа «деньги делают деньги».

Красовский: А что тогда делает деньги?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Их инвестируют в проекты и получают от проектов деньги. Как всю историю делали все нормальные люди до того, как люди ненормальные ввели фондовый рынок.

Красовский: Получается, что банк ВТБ — это неправильная форма экономики, а, например, Apple — правильная?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Да. Банков вообще в этой системе на самом деле быть не должно. Должны быть расчетные центры, где люди, имеющие личные деньги, могут их ссудить на тот или иной бизнес-проект. При этом, конечно же, получая прибыль и контроль. Деньги делают некий проект, и уже проект делает деньги.

У нас сейчас получается так, что основная прибыль достигается в сфере финансовой экономики, в которой деньги делают деньги вообще без участия человека. Это не может не рухнуть.

Собчак: То есть закрыть биржи, банки...

Протоиерей Всеволод Чаплин: Предложить другую систему: отказа от процентов. Нам это по силам. Мы предложили экономическую систему социализма. И если бы не военное влияние на ситуацию со стороны Запада…

Красовский: Опять Америка.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Эту ситуацию решили не экономическими методами, а методами военного и политического давления. Иначе социализм бы уже был во всем мире, потому что это лучший строй.

Собчак: То есть вы — люди, которые были гонимы в коммунистические времена, — защищаете социализм?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Конечно, социализм нам нравится...

Красовский: Я знал, что будет хороший разговор.

Протоиерей Всеволод Чаплин: ...Эту систему нужно было освободить от атеизма. Это правовая система, которая была основана на христианской контуиции.

Красовский: То есть, ежели социализм, то есть экономическое учение Маркса, объединить с государственным православием, получится идеальная система?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Объединить с сильной центральной властью, которая всегда собственно православные традиции выражала.

Красовский: Сильная центральная власть была все эти годы — Сталин был…

Протоиерей Всеволод Чаплин: Да. И это была как раз православная модель. В ней неправильным было только безбожие. Сильная центральная власть и мощный акцент на справедливость. В том числе экономическую и социальную. Это была православная модель. Я даже думаю, что, если бы не было революции 1917 года, некая форма социализма возникла бы в России.

Красовский: Что пошло не так? В какой момент?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Когда внешние силы стали в России слишком много значить. Именно так.

Красовский: То есть не Сталин виноват, а Черчилль с Рузвельтом опять?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Виновато воздействие внешних сил, которые привели Ленина к власти. Отчасти, к сожалению, виновато то, что православные люди слишком благодушествовали и отказались от жесткого силового сопротивления той разрушительной силе, которая оседлала стремление народа к справедливости. Но Троцкий с компанией не могли долго управлять Россией. Именно поэтому Сталин, который изначально стоял в одной линейке с Лениным и Троцким, потом из этой линейки вышел, и правильно сделал.

Собчак: Вещи, которые вы говорите, сегодня имеют очень много исторических параллелей. Можно ли сказать, что сегодня нам тоже Сталина не хватает?

Красовский: Или Путина вполне достаточно?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Я думаю, что как в свое время Сталин вышел из линейки «Ленин, Троцкий и прочие», просто потому, что работать в этой линейке и оставаться у власти в России, было нельзя, так и Путин сделал правильно, что он вышел из линейки известных по 1990-м деятелей. И чем дальше он от нее будет отходить, тем лучше. Чем больше он будет готов выступать самостоятельно, не оглядываясь на прагматиков, тем лучше.

Красовский: Прагматики не имеют права принимать участие в управлении Россией?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Они имеют право участвовать в управлении Россией, но они не имеют права говорить, что их идеи — это безальтернативные законы, по которым должна жить страна.

Красовский: А кто имеет право так говорить?

Протоиерей Всеволод Чаплин: В прагматической линейке вообще никто не имеет такого права. А вот высшая власть имеет. «Таково наше видение, так велит Бог».

Красовский: А высшая власть — это кто?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Как правило, в России это верховный правитель, называется он по-разному. Сегодня это Путин. Смотрите, система, в которой есть сильная центральная власть, обычно персонифицирована, даже если это не православная церковь. Кстати, православные люди нормально жили при монархах, которые не были православными.

Собчак: Ну, понятно. Вы просто ссылаетесь на социалистическую модель в Советском Союзе, что «если бы усы Ивана Ивановича, да к ушам Ивана Петровича». А я не понимаю, зачем вообще туда смотреть — в прошлое. Есть современность. Есть скандинавские страны, где прекрасно реализована социальная социалистическая модель — Швеция, Норвегия.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Это тоталитарные страны. У них там меньше свободы, чем у нас. Скажешь, что однополые браки — это плохо, и тебя посадят в тюрьму.

Красовский: Так или иначе мы все равно приходим к теме пидорасов.

Собчак: Общая-то суть ясна: там высокий уровень ВВП, хорошее качество жизни, хорошая экология, все живут примерно на одном уровне.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Нет там свободы.

Красовский: Нет свободы — это значит, что пидоров вешать не дают?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Это возможность построить такую экономическую модель, которая была в Советском Союзе, то есть полностью своя банковская система, возможность не зависеть ни от Уолл-стрит, ни от Центробанка.

Красовский: То есть финансовая изоляция?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Почему обязательно изоляция? Независимый проект — это не изоляция, а попытка глобальной конкуренции. Попытка выстроить другой мир. Another world is possible.

Собчак: У меня один вопрос: а как можно, на ваш взгляд, построить собственную глобальную систему экономики, ничего, по сути дела, не производя?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Самое главное — производство смыслов. Ну подождите, оружие, говорят, у нас неплохое...

Красовский: Всего на 9 миллиардов долларов продали в прошлом году русского оружия.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Ну подождите… Насколько я понимаю, оказалось, с ним никто особенно справиться не может.

Красовский: Несчастные жители Украины, что ли, с ним не могут справиться?

Собчак: Мы не производим ни одного конкурентоспособного продукта.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Это не так. Самолеты нормальные делаем.

Собчак: Самолеты мы не делаем. Уже давно летаем на чужих самолетах, ребята, вы чего?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Не обязательно иметь материальный результат. Смысл важнее.

Собчак: То есть мы будем мировую экономику строить на смыслах?

Протоиерей Всеволод Чаплин: А будут смыслы — закрутится и промышленность, и интеллектуальная сфера гораздо быстрее.

Собчак: Каково же наше уникальное торговое предложение? Назовите пять смыслов конкурентоспособных.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Пять смыслов, да? Деньги выделяются без процентов. Ростовщичество ограничивается. Это если говорить об экономике. Дальше — умеренность. От идеи якобы неизбежного роста нужно отказываться. Про рост экономики нужно забыть.

Собчак: Смотрите, отец Всеволод: приходит, условно, Америка, и предлагает свой проект экономики. Говорит: вот наши производительные силы. Вот наш Microsoft, вот наш Apple, вот наша биоинженерия, вот наши технологии в области медицины — вот из чего это состоит. А дальше приходим мы с листком, где написано, что надо запретить ростовщичество.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Они действуют только благодаря военной силе. А экономически Америка банкрот.

Собчак: Понятно.

Красовский: Давайте вернемся к будущему России. Значит, идеальное будущее России при социалистической системе?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Государство справедливости и сильная центральная власть, которая советуется с народом, но все равно имеет возможность принимать решения, исходя из того, что есть высшая правда. Высшая правда важнее, чем голос народа.

Красовский: Ну вот как Путин понимает свою высшую правду?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Один еврей мне сказал как-то: наш папочка достаточный сумасброд, пытаться понять его логику нельзя.

Красовский: Сейчас для России лучше монархия или выборная демократия?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Я думаю, что квазимонархическая система лучше. И мы к ней постепенно будем идти. Монархия сегодня вряд ли возможна. Но чем дальше Путин будет выходить из линейки, о которой я вам рассказал, тем мы будем ближе к нормальному государственному устройству.

Красовский: Куда он еще дальше должен выходить из линейки? Куда идти? Сейчас уже война в Украине, Крым... Что следующее?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Ну, глобальные проекты, условно говоря.

Собчак: Третья мировая, то есть? Как уговорить людей-то воевать?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Самый главный враг России сегодня — это не НАТО и не Америка. Это обыватель, которого нужно вытащить из его норы. Надо его убедить в том, что жить только ради кошелька и брюк неинтересно.

Красовский: Как будете убеждать?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Словом.

Красовский: Серьезно?! Вам никто не поверит.

Собчак: Вы будете выступать против кошелька и брюк, а сидите откормленный, в золотом кресте и в таких хороших штанах. Как это получается: пчелы против меда?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Ну, я родился толстым, очевидно, толстым и умру — есть такая беда. А так вы знаете, как-то что-то считаю себя вправе говорить, что умеренность лучше, чем неумеренность, и жить ради земных вещей точно глупо.

Красовский: Жить комфортно — глупо?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Жить ради того, что кончается, глупо. А комфортно — плохо.

Собчак: А почему плохо-то в комфорте жить и думать при этом о высокодуховных вещах?

Протоиерей Всеволод Чаплин: А потому, что если Господь человека любит, то он его постоянно испытывает, он его бросает из мира в войну, из болезни в здоровье, обратно в болезнь, из безопасности в опасность. Если общество живет спокойно, сыто, самодостаточно и самоудовлетворенно, это значит, что Бог его бросил.

Собчак: Падение нефти и так далее — это Бог нас любит? Не оставил?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Кстати, да. А вам нужно спокойствие пенсионеров, спокойствие медленного умирания, как в Северной Европе?

Красовский: А вам хочется, чтобы было весело, чтобы движуха какая-то? Вот у нас сейчас тоскливо, а в Дебальцевском котле движуха?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Там просто открываются у людей лучшие качества.

Красовский: То есть братоубийственная война в Украине — это хорошо? Ополченцев благословляете?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Еще раз, война — это всегда плохо, но лучше война, чем сытая самоуспокоенность. Лучше страдания, чем горделивая самоуверенность. Лучше война, чем несправедливый мир.

Красовский: А Россия должна проводить такую военную экспансию по всему миру?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Думаю, что нет. Смысл важнее. При помощи смыслов можно приобрести гораздо больше и людей, и территорий, что у нас всегда и получалось, кстати. Нужно уметь защищаться, но военная агрессия обычно всегда кончалась плохо для того народа, который ее развязал. Я боюсь, что для нынешней западной цивилизации, которая действует военной силой на самом деле, это тоже кончится плохо. Агрессоры всегда плохо кончали в истории.

Красовский: Вы не считаете, что православная церковь, в широком смысле православная церковь теряет свои позиции сейчас в Украине? Что огромное количество людей переходят к униатам?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Перехода массового нет никакого. Но даже если у нас там от десятка тысяч приходов останется десять, главное в том, что в этих десяти храмах или в десяти квартирах или в десяти подвалах будет жить свободная православная цивилизация. Которая сама, а не под диктовку Евросоюза или мировых экономических информационных центров власти, будет выстраивать свой путь в истории.

Красовский: А почему вы все время говорите про мировые экономические центры власти? Вы же про Бога должны быть!

Собчак: Это же не ваша тема.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Наша тема — всё, господа. Вот теперь как.

Красовский: То есть вы теперь отвечаете за банки, за почту, за телеграф?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Всегда Церковь отвечала за нравственную оценку любых сфер человеческой жизни. Проблема мироустройства именно в том, что несколько семей закрутили экономическую систему по своим правилам.

Красовский: Это Ротшильды, что ли, захватили? Евреи?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Несколько семей, они вам известны. Федрезерв — это организация, которую никто не избирал. Организация, которая условно легитимна с точки зрения законов США и очень нелегитимна в нравственном отношении. Существование этой организации и ее неподотчетность никому, это говорит о том, что демократия — это миф.

Красовский: При чем тут душа-то наша? Вы думаете о Христе, о встрече с Христом? Почему вы говорите только о Ротшильде и о мировой финансовой системе?

Протоиерей Всеволод Чаплин: То, что вы едите, определяет то, что вы есть. Поведение в экономической сфере определяет то, что происходит в вашей душе. И те, кто закрутил нынешнюю мировую экономику и так называемую демократию, очень хорошо это понимали.

Собчак: Послушайте, вы так много и хорошо говорили о верховном правителе. А вы не боитесь, что когда рухнет власть этого человека, а это все равно произойдет в каком-то обозримом будущем, люди не вечны...

Красовский: Ты чего хоронишь своего крестного папу?!

Собчак: ...Вам не кажется, что когда система рухнет, ваша власть — власть православной церкви над умами людей — рухнет вместе с этим режимом?

Красовский: У тебя правда есть ощущение, что у православной церкви есть власть над умами людей?

Собчак: Какая-то еще есть, потому что есть люди, которые это все действительно связывают вместе, но когда это все рухнет, мне кажется, это рухнет все вместе.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Говорили то же самое при советской власти. При ней достаточно нормально жило духовенство и советские чиновники. И советские чиновники говорили духовенству: вот не будет нас, и тогда вас замучают те или иные силы. Уходила власть, приходила власть, как-то вот осторожно обходились с церковью. Даже в 1917 году.

Собчак: То есть придет, условно, Навальный к власти, и будете с ним?

Красовский: Даже если он назначит Собчак Верховным главнокомандующим?

Протоиерей Всеволод Чаплин: И будем слушать власть, если Господь действительно попустит вас в качестве верховного правителя. Ну куда мы денемся, значит, вот так. Если попустит Господь.

Красовский: Исключительно в качестве испытания, Ксения.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Испытания — это же благо, мы с вами об этом говорили.

Оцени статью:
1
2
3
4
5
Средний балл - 0 (оценок:0)