Белорусы: «тутэйшыя» или нация?

Почему мы такие? Почему в нашей стране все происходит именно так, а не по-другому? Чем опасна для нас «закрытая дверь» и почему белорусам может помочь конструктивная маргинальность? Узнать ответы на эти вопросы можно в книге «Белорусы. Путь от «тутэйшых к нации». Правда, возникают новые. Это нормально, верно? И на некоторые из них в интервью «Салiдарнасцi» ответила автор книги, культуролог Юлия Чернявская.

Даже Еврей или Татарин были для Мужика гораздо ближе, чем Пан или Священник

— Юлия, в вашей книге вы рассматриваете изменения в ментальности белорусов в привязке к трем категориям. Среди них — традиционный белорус, советский интеллигент и современный блоггер. Давайте начнем сначала — какие главные черты были присущи белорусскому крестьянину в XVIII-XIX веках?

— Белорусский крестьянин, который называл себя «тутэйшым», был человеком локально-местной идентичности. Он не ассоциировал себя ни с государственным, ни с историческим целым. Зато у него была четкая привязка к месту.

Традиционный белорус — это человек малой группы. И для него было важно мнение живущих рядом. В этом — существенное отличие от российской общины, где люди вместе обрабатывали землю, вместе молились, вместе отдыхали. Здесь общих дел было меньше, да и сам «ближний круг» был гораздо уже.

Третий важный момент, свойственный не только белорусскому, но и в целом традиционному крестьянскому обществу — это техники приложения властных требований к собственной жизни. Это умолчание, недослышание, переворачивание установок якобы по недопониманию. В белорусских социально-бытовых сказках, которые и легли в основу исследования группы традиционных белорусов, наш Мужик обхитрит кого угодно, а уж Пана так запросто.

Далее — осознание себя не этническим, а этнически-социальным целым. То есть Пан, Поп, Ксендз, воспринимались как устойчиво чужой народ. Даже чуждые этнически Еврей или Татарин были для Мужика гораздо ближе, чем этнически свои Пан или Священник.

А еще такая черта, как врожденная интеллигентность. Белорусский крестьянин был человек очень деликатный. Представляете, в деревнях вообще не матерились!

Один мемуарист вспоминает, как его мама, услышав матерную ругань, сказала, что слышала такое лишь в детстве, когда через деревню шли солдаты. И думала, что это специальный солдатский язык.

Деликатность — это умение, как сейчас говорят, «не грузить» собой собеседника. И вот этим качеством традиционный белорусский крестьянин, безусловно, обладал.

Среди минусов такой интеллигентности — невыпячивание себя и тихая неприязнь к тем, кто выделяется. В сказках даже собственный сын, уходящий на обучение или в путешествие — беда в семье. Единственным правильным путем представлялась работа на земле по заветам предков.

— Чем чревата эта огромная пропасть между народом и элитой?

— Нельзя сказать, что в этом виновна только элита, как это принято было писать в советских учебниках. Элита тоже бывает разной. Тут вообще виноватых найти невозможно…

— Ну, дело уже не в том, кто виноват, а в том, к каким последствиям это привело.

— Да, эта ситуация приводила и приводит к определенным последствиям. Скажем, во время восстания Калиновского в отрядах повстанцев было очень мало крестьян. Они не приняли этого выступления, не посчитав его своим. А в 90-е годы XX века народ не услышал других призывов интеллигенции...

То есть разрыв действительно чудовищен. Я сопоставляла: такого разрыва не знала ни польская, ни российская культура. Этот разрыв надо усиленно преодолевать! Это одна из самых главных и страшных тенденций, доставшихся нам в наследство.

Возможно, помогут новые формы образования — мне нравится идея непрерывного образования, когда человек постоянно развивается на протяжении всей своей жизни. С другой стороны, интеллигентность в обществе потеряла свою значимость. Быть интеллигентом не престижно и не почетно.

— Эти процессы, по-моему, еще в СССР начались. Слово «интеллигент» в ряде случаев уже звучало как оскорбление…

— Но при этом престиж все-таки был. Я сравниваю по своим студентам, сегодняшним и десятилетней давности. Тем было стыдно чего-то не знать. Этим уже не стыдно. Они понимают, что всего не охватят, и… не охватывают ничего.

Мы добрались до уровня даже не «синих», а «черных воротничков». И это всех устраивает! Вот это трагический момент.

Даосизм по-белорусски

— А вот что касается традиционного крестьянства — немаловажную роль в те времена в жизни любого народа играла, ну или хотя бы должна была играть религия. Нашим предкам и тут хватило — и католицизм, и православие, и борьба между ними. И униатство впридачу. Это, вероятно, тоже не могло не сказаться на менталитете? Кстати, Антон Луцкевич в «Нашай Нiве» когда-то писал, что «пока церковь и костел не будут по-настоящему белорусскими, наш народ будет делиться на две части»…

— Мне кажется, что тут имеет место типично интеллигентская подмена… Как король Людовик говорил, что «народ — это я», так и здесь интеллигент полагает, что народ думает и чувствует так же, как и он.

Да, для религиозного человека такой разброд в обществе трагичен. Но дело в том, что белорус был воцерковлен гораздо меньше, чем русский крестьянин. Это факт. Русский крестьянин в страду в церковь ходил, а наш — далеко не всегда.

Есть и еще один момент — на рубеже XIX и XX веков, когда Луцкевич это писал, мыслители думали в рамках определенной философской, исследовательской традиции. Например, на тот момент бесспорным постулатом считалось, что религия — основной объединитель общества.

Сейчас понимание несколько сместилось. Уже в XX веке стало очевидно, что различные религии не мешают нации ощущать себя единым целым. Посмотрите на японцев — там и синтоизм, и буддизм, и христианство. А нация одна.

Так что, думаю, наша толерантность — не такое уж плохое качество. Я вообще не очень люблю слово «толерантность» потому, что этим понятием часто пытаются объяснить вообще все в белорусской истории… Прикрыться ею. На все — и плохое и хорошее — есть готовый ответ: толерантность. Когда мы стараемся каким-то словом залатать прорехи, то не замечаем того, что сквозит в этих прорехах. А часто там скрывается главное.

Против толерантности я ничего не имею. По-моему, качество хорошее и, увы, редкое. Моя сестра, приезжая из России, не может понять, как тут у нас буквально рядом друг с другом уживаются православные церкви, костелы и синагоги. А меня это радует.

Так что церковь занимала не такое уж большое место в жизни народа.

При всем при этом я считаю очень преувеличенными разговоры о белорусском язычестве. Мол, белорус — язычник, поэтому по сути все равно кто он номинально — православный или католик.

— Можно ли отсюда сделать вывод, что тезис о важности появления униатства на территории нашей страны тоже относится к таким вот интеллигентским шаблонам и не имеет решающего значения для развития нашей страны?

— Униатство было важно скорее не как религиозное учение, а как символ. Есть две роли религии — фактическая и символическая. Так вот когда приходило униатство — а приходило оно тяжело, сложно — для нас в исторической перспективе важнее всего был язык богослужения и название — «беларуськая вера».

Да, человек мог и не быть рьяным униатом. Да, к нему пришли и фактически перекрестили его. Но сознание того, что появилась «беларуськая вера» было самым главным. А то представьте — человек на протяжении своей жизни слушает богослужение сначала на одном языке, потом на другом… Но при этом сам ни на том, ни на другом не говорит!

— Может отсюда и такое несколько индифферентное отношение к религии? Ведь как можно дорожить тем, чего не понимаешь?

— Изучая материал для книги, я обнаружила такой интересный момент: когда анализируешь сказки, то с удивлением выясняешь, что очень многое от христианства было в крови и плоти народа. Не только аллюзии, но и христианская мораль.

Белорус, между прочим, метафизик. Представления о Боге есть, отношения с Богом есть. Но вера воспринималась, как «мое личное», и церковь имела к этому «личному» гораздо меньше отношения, чем в той же России. То есть наличествовал определенный психологический раскол между верой (она была велика) и формальной, доктринальной религиозностью.

Кстати, очень мало изучено влияние на наш народ протестантизма. А мне кажется, что оно было очень велико. Судя по моделям поведения, по отношению к хозяйству, к дому, к Богу, с которым надо говорить не через священника, а в своем сердце. Так что эта тема еще ждет своих исследователей.

— Кстати, читая вашу книгу, обратил внимание на присущую белорусам максиму «Бог ведае, што робiць». И на ее следствие — этакую «толстовщину» или даосизм — кому что ближе: непротивление злу насилием.

— Да, «пакуль будзешь знiшчаць лiхое, добрае само згiне».

— Так вот: с одной стороны, в этом можно, конечно, найти и плюсы. С другой, и минусов хватает — ведь строить гражданское общество с такой максимой затруднительно. А складывается ощущение, что максима эта и сегодня «живее всех живых».

— Ну, если судить по блоггерским постам, то как раз таки нет. Наоборот, они лихо откликаются на любую несправедливость, где бы та не происходила. Их это возмущает, и они готовы действовать. Нет впечатления, что люди пассивны, что они продолжают жить с этой максимой. Да, блоггеры — это специфическая общность, но это общность молодых и образованных людей.

Другое дело, что есть определенные модели поведения. И одна из них — модель окольного пути. Так что если есть желание пытаться «сверху», «сбоку» (например, со стороны разнообразных элит) изменить что-то в белорусских реалиях, то делать это надо, если угодно, «путем доброй мысли».

А вот прямые действия, за исключением экстраординарных ситуаций вроде войны, не принимаются. И это объяснимо. Ведь любые прямые действия, которые творились на этой земле, приводили к гибели людей, к голоду и тяжелым социальным потрясениям.

Поэтому здесь все происходит медленно. Маленькими шажками. Путем клеточной эволюции. Возвели некий фундамент, пару лет пожили рядом во времяночке, денег поднакопили и взялись за стены.

Мне кажется, не следует бесконечно сетовать на неоформленное белорусское самосознание и объяснять этим все наши проблемы. Нормальное у нас самосознание. Во многом мнение о том, что самосознание у нас какое-то «не такое», связано с давней идеей, что народ, говорящий не на автохтонном языке… не вполне полноценен, что ли. Хотя уже много лет известны работы очень авторитетных западных, а ныне уже и российских исследователей о том, что язык и самосознание в некоторых аспектах связанные, но далеко не тождественные вещи.

В книге приводится мировая статистика современных наций и языков, на которых они говорят: так вот, случаев двух, трех, четырехязычия не меньше, чем случаев одноязычия. Другое дело, что следует поднимать рейтинг белорусского языка.

— И на каком этапе строительства нашего дома мы сегодня находимся?

— На этапе укладки потолочных балок.

— Ну, дай-то Бог.

«Мы — общество информационных одиночек»

— А вот еще на что обратил внимание в вашей книге — оказывается пьянство в традиционном белорусском крестьянском обществе, мягко говоря, не приветствовалось. А сегодня стало трагедией, особенно для деревни. Почему и в какой момент произошли эти изменения в сознании?

— Ну, было бы очень просто объяснить это влиянием СССР, к которому, сразу скажу, я не питаю теплых чувств. Но сваливать все огулом на Союз тоже было бы не правильно. Тем более что в СССР пьянства было меньше, чем сейчас.

Тут многое сплелось вместе. Во-первых, экзистенциальный вакуум — то есть вакуум смыслов — возникший в перестроечные годы. Все, в чем ты был уверен, пусть и относился с иронией и даже с недовольством, исчезло.

А что появилось взамен? Неимоверное число праздников. Я тогда жила в Заводском районе Минска и хорошо помню, что были дни, когда люди штабелями лежали на улицах, приближенных к Партизанскому проспекту. Это — во-вторых.

В-третьих — телевидение, где пили много и красиво и продолжают пить до сих пор. Но это уже частные вещи — главная же причина именно в вакууме смыслов.

Моя мама — врач-нарколог. И уже много лет, глядя на то, что происходит, она говорит: « у этой нации будет пивной алкоголизм». Непонятно, почему эти ребятки, сидящие с пивом по лавочкам, думают, что им удастся избежать этой участи. Это колоссальная невежественность людей — они не понимают последствий своих поступков.

Хотя люди склонны искать виноватых, «козлов отпущения». Помните, был живуч тезис о том, что евреи споили страну в своих корчмах. Потом — что во всем виноват СССР. Но страна никогда близко не пила так, как пьет сейчас.

— А сейчас этот появившийся в годы перестройки вакуум смыслов стал чем-то заполняться?

— Конечно. Люди чувствуют себя ответственными за свою судьбу, за судьбу страны. И нельзя говорить о том, что это «тупая серая масса», которой все равно. Это неправда.

Я же ращу студентов. И я не вижу в них «абыякавасцi». Другое дело, что у нас колоссальная групповая разрозненность. И не только между интеллектуалами и народом.

Мы по-прежнему люди малой группы. Это нормально для деревни, но жизнь-то уже городская.

Как у нас происходит? Есть много специалистов, которые занимаются близкими исследованиями. Но мы друг друга не знаем. Мы не общаемся. У нас раздробленная научная, культурная среда.

— И в то же время мы говорим о каком-то информационном обществе…

— Мы — общество информационных одиночек. Сидим перед своими компьютерами. Меня находят люди из Украины, из России, из Польши… Белорусы не находят… Такой вот странный нюанс. Но может других ученых находят, а мне просто не везет?

— Как не везет многим писателям, которые пишут «в стол», музыкантам, которые сочиняют для друзей… Может, это отголоски того «не высовывайся, будь «як усе»?

— Конечно. Вот поэтому я и называю самым страшным соблазном идею «запертой двери».

Да, все народы от кого-то дистанцировались. Так и приходило само-осознание. Но в 90-е годы прошлого века даже самые лучшие люди в проекте нового белорусского возрождения не могли найти пути к массам. Не смогли по той простой причине, что для масс все они были выскочками. К тому же у многих из них был «комплекс интеллигента», они постоянно ругали народ. Поэтому я прекрасно понимаю, почему народ за ними не пошел.

Народ такой, какой он есть.

Заметьте, как у нас хвалят. Вот ты что-то создаешь — книгу, фотографию, статью. Во-первых, твои же коллеги зачастую этого не читают. Во-вторых, если и прочли, то похвала будет такой — «нормально». Не «умница», не «молодец», не «отлично», а «нормально».

Это оттуда же, от серединного пути. Похвалить посерединке. Но и поругать не очень. Побить не больно. Поэтому среди таких людей жить довольно комфортно. Но есть и свои издержки.

— В книге вы анализируете менталитет белорусов-крестьян на основе народных сказок. Но ведь очень часто тех же историков упрекают в том, что они изучают историю нашей страны лишь на основе крестьянства. А ведь были и элитарные проекты! Были яркие исторические деятели, писатели, музыканты.

— Конечно, были, никто же и не спорит.

— Почему же тогда в основу книги лег именно менталитет крестьян?

— Я очень люблю людей, о которых пишу. И отношусь к ним с большим уважением. Мой дедушка, известный писатель Василь Витка, был из крестьян. И я видела перед собой настоящего интеллигента. Поэтому я научилась не «плевать в колодец», принижая крестьянство.

Но главное в том, что если мы будем изучать только элиту, то у нас сложится весьма однобокое представление о нашем народе. А талантливых специалистов, занимающихся элитой, хватает. Поэтому мне кажется, что мы взаимно дополняем друг друга.

Я рассматриваю менталитет безмолвного большинства. Кстати, знаменитая Школа Анналов занималась именно безмолвным большинством. Да и элита у нас воздействует на массы гораздо меньше, чем нам бы хотелось.

Часто говорят о том, что мы должны творить белорусский национальный миф. Да, на мифе поднимается история. Но мы не должны заигрываться с мифом, чтобы не уничтожить настоящее.

— А то будет как в России, где за мифами уже забыта реальная история страны?

— Да, будет такая медвепутинская политика, дутая и не имеющая отношения к основной массе россиян, живущих в маленьких городках и не думающих об имперских амбициях центра.

Советский или белорусский?

— Ну вот, сколь мы уже приблизились к современной истории, давайте рассмотрим второго персонажа вашей книги. Итак, прошли годы, и на авансцену вместо традиционного крестьянина вышел советский интеллигент. Что изменилось в его менталитете? А что осталось неизменным?

— Неизменными остались поведенческие тактики — скромность, деликатность, невыпячивание. Попытки подойти к сложной ситуации окольным путем.

В книге есть такой момент — герой хочет отправить передачу своей семье. Но хотят брать лишь посылку его друга. И тогда он привязывает свою посылку к сумке друга, надеясь, что они сойдут за одну. Это абсолютно крестьянский ход! И он таки передает эту посылку!

Далее — небольшая требовательность к жизни. Хотя тут сказывается и то, что идет война. Пусть герой не на фронте — он плохо видит, поэтому его не призвали в армию, и он работает в одной из белорусских газет, издававшихся тогда в Москве. И он практически каждый день пишет письма своей жене и детям в эвакуацию, в город Курган. Вот эти письма, а их более двухсот, и легли в основу исследования.

Что еще интересно? Его понимание Бога. Этот человек – атеист. Но в важные моменты жизни все равно возникает некая молитва. И так же — с глазу на глаз с Богом.

Он пишет жене: «мы никогда не бравировали, не щеголяли». Все это осталось в неприкосновенности.

А вот что появилось нового, так это понятие «советский народ». Несмотря на предшествующие репрессии, во время войны был единственный период, когда люди чувствовали себя частью советского народа. Потому что горе было одно на всех.

Хотя, живя в Москве, он общается в основном с белорусами. То есть малая группа остается. Но возникает и новая общность, поэтому самоидентификация троится.

Во-первых, наш герой называет себя случаком, выходцем из земли слуцкой. Во-вторых — белорусом. И в-третьих — советским человеком. В то же время «наша земля» для него — это Беларусь. То есть возник баланс между государственным целым и национально-культурной автономией.

— А вот интересно — активно создавалась некая новая общность — советский народ. И, несмотря на все старания, до конца довести этот замысел так и не удалось. Почему? Ведь смогли же американцы «сплавить» из массы разноплеменных эмигрантов народ американский?

— Советский народ в чем-то сложился, в чем-то нет. И знаете, я далека от того, чтобы огулом называть тех людей «тупыми совками», как делает один из блоггеров. Хотя бы потому, что сейчас я не встречаю столько интересных людей, сколько встречала тогда. И это притом, что я себя устойчиво ощущала (и продолжаю ощущать) человеком антисоветским.

Ощущение общей страны было. Было большое и разное пространство. Но эмигранты в Америку поступали постепенно. У нас же группы были соединены искусственно и одномоментно. Причем искоренить их систему ценностей было невозможно, поскольку культура обладает механизмами самосохранения.

Именно поэтому во время переписи населения в 80-е годы белорусами себя назвали более 80% жителей нашей республики. А белорусский язык родным — более 70%, несмотря на то, что практически не говорили на нем. Это был символ, знамя. Традиции остались неизменными. Но есть был и некий верхний слой игры, в которую играли все — в советский народ.

— Вы рассматриваете советского интеллигента времен войны. Но потом Хрущев дал паспорта колхозникам, и они массово двинулись в города, которые просто не успевали их ассимилировать.

— Да и не могли ассимилировать, потому что масса не ассимилируется. Но беда не в том, что приезжие несли деревню, потому что в деревне есть очень четкие поведенческие рамки. Белорусские деревни прекрасны в этом смысле. Деревенские мерки идеально подходят к деревенскому образу жизни — с восходом встал, работал целый день, вечером сыну лапти сплел, поиграл с детьми и с закатом лег. А вот в городе эта мерка утрачивается. Так что дело не в том, что приезжает деревня, а в том, что это уже не деревенские люди.

Сначала они пытаются жить в городе как в деревне. Я в росла в микрорайоне Серебрянка, который тогда только строился. И у меня было ощущение, что я живу на вечной свадьбе. Они пели, плясали на улице перед домом, а на козырьке подъезда играли музыканты. И наливали на таких свадьбах каждому встречному. И постоянный шум, крики.

А ведь в белорусской деревне нельзя было кричать на людях! Ни мужчине на женщину, ни наоборот. Это был нонсенс, нарушающий правила приличия.

Но приезжие думали, что город — это свобода. Плюс ощущение анонимности, которое, как мы знаем, дает абсолютную безнаказанность.

К тому же образовалось много свободного времени, которого в деревне просто не могло быть. И его надо было убивать. Пойти в театр? Но это невозможно, ибо, как говорил Юрий Лотман, непоименованного в культуре не бывает. То, что никак не называется, людьми вообще не замечается. А театра, музея и так далее в сознании этих людей не было. Все это для них было «непоименовано». В лучшем случае, кино, и можно представить, какого качества. Здесь я, разумеется, не имею в виду студентов и вообще тех, кто пытался взять от города достоинства городской жизни, а не населить его «люмпенскими» недостатками.

Вот и стали пить, заниматься бесконечными домашними работами — закатками, закрутками, еженедельными поездками в ту же деревню… То есть люди уже вроде как перестали быть деревенскими, но и городскими не стали.

Другое дело, что советская школа, при всех своих минусах, учила читать, прививала любовь к чтению. Так что их дети, пусть не все, но смогли стать достойными людьми. Да, большая часть люмпенизировалась чрезвычайно. Но меньшая все-таки смогла сделать себя.

Нас могут погубить «закрытые двери»

— Вы отмечали, что общество настороженно относится к «выскочкам». Может этим и обусловлено то, что самые яркие личности стремятся уехать отсюда?

— Я бы так не сказала. По-моему, многое изменилось в последние годы. Далеко не все хотят уехать, даже среди тех, кто имеет такую возможность.

В начале 2000-х — да, хотели. Сейчас меньше. Причем, думаю, тех, кто хочет уехать, не устраивают не столько социально-бытовые нюансы, сколько неторопливость здешней жизни. Есть в мире центры, где люди живут гораздо быстрее. И, конечно же, больше успевают за свою жизнь.

Объяснять все социально-политическими причинами было бы не совсем верно еще и потому, что белорусы — чрезвычайно оседлый народ. Они уходили лишь тогда, когда становилось совсем невыносимо.

А у нынешней молодежи появилась возможность видеть мир, сопоставлять, выбирать. И слава Богу.

— Ну а мы не проиграем с нашей неторопливостью? Ведь мир ускоряется. Как бы нам не увидеть лишь хвост уходящего поезда…

— Можем и не успеть. Если будем делить людей на «нормальных» и «выскочек». Ведь мы же не агрессивно выдавливаем. Наше выдавливание заключается не в том, что кого-то бьют по голове. Нет, с тобой просто не так здороваются.

Часто те, кто выдавливает, сами не отдают себе отчета в этом. Просто «такая вот линия пошла». И человек становится чуточку «нон-гратным».

Вот если мы будем так относиться к талантливым, неординарным людям, то окажемся в ситуации, когда сами себя хвалим, сами ругаем и живем в герметичной комнате, дверь в которую заперли мы сами. Вот это и есть идея «закрытой двери», о которой я уже говорила. У нас есть наклонность к герметизму, и она может сослужить нам плохую службу.

Нельзя потакать этому страху, надо выходить в мир.

— А еще такой, может и не очень корректный вопрос: какие-то присущие нам качества хотелось бы сохранить. От каких-то, наоборот, стоило бы избавиться. Так что беречь, а что корректировать?

— Какой ужасный вопрос… Я очень хорошо понимаю того селянина, который говорил, что «пакуль будзеш знiшчаць зло, дабро само згiне…». Воцарить добро железным кулаком не выйдет.

Вот с одной стороны интеллигентность и ее следствие — невыпячивание. И как искоренить невыпячивание, сохранив интеллигентность? Ведь активность, связанная с нахрапом, тоже неприятна и опасна.

Я думаю, что стабильность ментальных характеристик сама по себе позитивна. Да, белорус должен жить в широком культурном поле. Его надо приучать к культуре, к мысли, о том, что она бесценна. А дальше он выберет сам.

Что хотелось бы сохранить? Вот эту интеллигентность. И еще одно дивное качество, о котором мы еще не вспоминали — самоиронию. И умение достойно делать свое дело в самых неблагоприятных условиях. И глубокий внутренний мир хотелось бы сохранить.

Развить бы хотелось чувство собственного достоинства. Мы очень послушные, это крестьянская черта. И лучше, чтобы человек не так явно держал «нос по ветру». Твердой позиции хотелось бы. Но на это нужны десятилетия.

А еще нужно искоренять отголоски так называемой «культуры бедности». Есть такой антропологический термин. «Взять все и поделить» — это как раз оттуда.

В нашем случае атавизм культуры бедности — пристальное внимание к тому, насколько равные «куски» достаются разным людям. Я имею в виду не только дележку «пирога» — например, доходы, но и ум, и талант, и возможность реализации. Все это зачастую пока понимается, как то же самовыпячивание.

— А быстрее двигаться нам не надо? Я вот боюсь, что опоздаем мы… Все никак не можем свернуть ни направо, ни налево, ни на Запад, ни на Восток...

— Дело в том, что мы очень боимся совершить ошибку. То есть мы хотим идти проверенным путем. Я все время вспоминаю Абдираловича, очень талантливого человека, который говорил: «Трэба ствараць новыя формы жыцця»…

Пожалуйста, выйдите в реальный мир!

— Ну тогда давайте о тех, кто их сегодня творит — о третьей категории изучаемых в вашей книге людей. Итак, современные блоггеры. Что изменилось в ментальности, а что осталось неизменным?

— Ушел крестьянский комплекс — скорее можно говорить об отторжении деревни. Они осознают себя горожанами, европейцами и уверены, что не должны действовать по принципу наименьшего доброго. Мол, есть у нас вот столько, и больше нам не надо.

Изменилось отношение к труду, стала превалировать система досуга. Нет, эти люди, конечно, работают, и, думаю, немало. Но о работе не говорят.

Очень активно звучит нота литвинства, нота белорусского языка. Пусть об этом пишут немногие, но пишут страстно. Тут, конечно, надо делать скидку на то, что пишут-то вообще наиболее страстные.

Появились идеи практической деятельности. Это в некотором смысле возвращение к крестьянской практичности. Этакая умная активность, готовность начинать с малого.

Мне очень нравится верность именам, в том числе в литературе. Благодарность и Купале, и Коласу, и Короткевичу, и Быкову — это огонечек, который светится через весь Интернет.

Читая эти блоги, я почувствовала, сколько у нас талантливых, образованных людей, которые, к сожалению, не могут реализоваться в реальной среде. Мне хочется им сказать — пожалуйста, выйдите в реальный мир! Я хочу вас видеть, хочу вас знать.

Очень позитивно желание не разрывать культуру, принимая и используя все, что досталось нам в наследство.

И еще — люди больше говорят о социальном, чем о частном. Кстати, в российских блогах — наоборот.

— Но блоггеры — это опять-таки меньшинство. Насколько это показательно для общества в целом? По улицам вот бродят многочисленные сашы и сирожы… Что у них в головах?

— Бродят. А что с ними делать? Ничего мы с ними не сделаем, потому что масса нецивилизуема.

— Но ведь они тоже участвуют в принятии решений о направлении развития общества. И блоггеры от них страшно далеки, как Паны от Мужиков. Они полностью Чужие друг для друга… Круг замыкается?

— Да, они влияют на принятие решений. Но если мы кинемся цивилизовать окраины, то, как это уже было с советской культурой, оттянем туда все соки. И опять восторжествует серость — для того, чтобы им было понятно и интересно. Но им все равно не будет понятно, поскольку они не станут этого читать.

— Но они хотя бы считают себя белорусами?

— Да, безусловно.

— Ну и то хорошо.

Нам поможет конструктивная маргинальность?

—Как-то попались на глаза результаты исследования лаборатории «Новак», согласно которым 51,8% наших граждан считают белорусов отдельной нацией. 1,5% полагают, что белорусы — это русские. 1,1% — что белорусы это поляки. А вот 41,9% заявили, что белорусы — это некая «триединая славянская нация». Что это за явление?

— Ну вот, значит, у нас почти 42% советских людей. Причем они уже не включают себя в русскую идентификацию — хотя до 90-х годов прошлого века нередко включали. Они просто хотят дружить с Россией и с Украиной. Или с Россией и Польшей, допустим, поскольку не уточнено о какой славянской нации идет речь.

Они ни с кем не хотят портить отношения. И хорошо. И отсюда можно сделать выводы, что нужно предлагать социуму, надеясь получить его поддержку.

Скажем, глупо декларировать идею вступления в НАТО. Это не будет пользоваться спросом. Но и объединение с Россией большинство не поддержит.

Надо искать какие-то пути к добрым взаимоотношениям со всеми.

— Юлия, вопрос, который вытекает из названия нашей книги — как далеко мы продвинулись на пути от «тутэйшых» к нации?

— Мы уже нация. По крайней мере, по формальным признакам. По самосознанию и самоидентификации — мы нация. У нас свое независимое государство. То есть весь набор институций у нас есть. Но формирование нации — это процесс, который тянется столетиями.

Да, у нас нет этакого пульсирующего, бурлящего самосознания. Но его и не должно быть без явной угрозы. А вот угроз для себя белорусы не видят. Но если, не дай Бог, кто-то придет и попробует забрать у нас нашу независимость — вот тогда забурлит!

— Что-то я сомневаюсь, что забурлит…

— А я не сомневаюсь. Еще как забурлит! Когда долго взываешь к достойным вещам, они проникают в людей. Говорю, как педагог со стажем.

— В книге вы пишете и о том, что конструктивная маргинальность может сослужить нашему обществу хорошую службу. Что вы имеете в виду?

— Мы часто говорим и слышим: мы — мост между Востоком и Западом. Или центр Европы. Но стран, которые претендуют на роль такого моста, великое множество. Об этом писал Бердяев в отношении России. Об этом без устали говорят сегодня и в Казахстане и в Азербайджане.

Да, географически мы в центре Европы. Но есть центр географический, а есть центр культурный. И между этими понятиями большая разница. Так что мы лишь утешаем себя такого рода высказываниями, считая, что счастье к нам придет само.

Но сложилось, что наше географическое положение уже сыграло определенную роль. Например, сформировав тенденцию к поликультурности. Кстати, во всем мире это считается достоинством. И только в бывшем СССР — недостатком. И то, что здесь всегда рядом с нами жили Другие. Другие — в смысле не белорусы. Культура всегда создается на границах. Не в закупоренном пространстве, а на стыке цивилизаций. И у нас есть такой опыт.

Нам нужно лишь не замыкаться в себе. Ребенок, владеющий несколькими языками, гораздо быстрее развивается, чем его сверстник, говорящий на одном языке. Тот, кто знает только одну правду, находится не в лучших условиях.