Беларус в Бремене: «Видел квартиру в 90 квадратных метров с припиской «оптимально для двух человек». У нас было бы для трех поколений»

Андрей Петровский — физик, бывший сотрудник института ядерных исследований в Минске, а ныне один из сотен тысяч беларусов, которые вынуждены были покинуть страну из-за политического преследования.

В рамках спецпроекта Реальная Европа «Салідарнасць» поговорила с земляком о жизни в Германии, насколько ожидания совпали с реальностью и почему не правы те (по данным опроса Chatham House, больше 30% беларусов) кто считает, что в Беларуси живется лучше или точно так же.

— Беларус приезжает в Германию с чувством некоторого провинциализма — все-таки более высокоразвитая страна, кажется, что здесь все умнее, образованнее и так далее. Потом ты привыкаешь, начинаешь общаться с немцами и понимаешь, что в общем такие же люди — есть и умные, и образованные, и неквалифицированные, и необразованные, как везде, — улыбается Андрей.

— Сейчас я бы даже сказал, что если жить в Минске, то образованных людей в окружении будет, наверное, больше. Здесь не так стремятся получать высшее образование, потому что многие вполне успешно и комфортно живут без него, а в Беларуси, если ты без вузовской корочки, наверное, что-то с тобой не так, либо семья не очень благополучная.

«Ты просто купил билет и поехал, куда тебе нравится»

— Если найти live-камеру и посмотреть, какие люди отдыхают в городе, сидят возле кафе — это в основном люди 50+. И это сразу бросается в глаза человеку, приехавшему из постсоветских стран (а я жил в Беларуси, немного в Украине).

Германии есть, что предложить старшему поколению: занятия танцами, тренажеры, фитнес-центры для пожилых. Поэтому они намного физически активнее. И если посмотреть на цифры, эта разница тоже ощутима: у женщин лет на 6 или 7 средняя продолжительность жизни больше, чем у беларусок, у мужчин вообще катастрофа — лет на 15!

Так что пенсионерам, очевидно, жить намного лучше.

— Один из стереотипов, который очень устойчив в беларусском обществе — что на Западе, и в частности, в Германии, все очень, очень дорого.

— Если сравнить не только зарплаты, но даже и цены, — конечно, продукты питания здесь дороже, сервис дороже (потому что есть минимальная ставка дохода, которым обуславливаются цены на любые товары и услуги).

Но в то же время любой отдых, авиаперелет — это доступно. Поездки за рубеж не требуют, во-первых, временных затрат на получение виз: ты просто купил билет и поехал, куда тебе нравится, а во-вторых, можно посмотреть цены на перелет в ту же Испанию из любого города Германии — и сравнить это с перелетами из любой точки Беларуси.

Одежда, если не искать что-то особенное, намного дешевле. Очень много хороших секонд-хендов, которые, кстати, в Германии популярны. И это не обязательно зависит от достатка человека, многие покупают одежду в секондах потому, что не хотят загрязнять окружающую среду, хочется вторично использовать вещи. Я тоже полюбил секонды, потому что они здесь действительно хороши.

Любопытно, что в секонд-хендах обычно работают люди пожилого возраста — возможно, в этом тоже есть какая-то своя философия.

Экологичное сознание, говорит беларус, влияет на отношение немцев ко многим вещам: не покупать ненужное, не переплачивать за необязательное.

— И жертвуют одежду с теми же установками, — продолжает Андрей, — как правило, это люди с хорошим достатком, соответственно, одежда очень хорошего качества, и такие бренды, которые в Беларуси даже сложно найти.  У меня процентов 60-70% гардероба оттуда, практически новые вещи.

«Я бы предпочел быть пенсионером в Германии»

Та же история с продуктами питания, говорит беларус: они не все дороже, чем в Беларуси, а дополнительная экономия получается, если не полениться и пользоваться акционными проспектами магазинов или установить специальные приложения на телефон и оперативно узнавать обо всех скидках и спецпредложениях.

— На скидках продуктовая корзина, например, для пенсионера, может выйти даже дешевле, чем в Беларуси. Плюс есть сервисы, где предлагается еда с вот-вот подходящим сроком годности — там тоже очень привлекательные цены.

Еще важно отметить, как отличается сам рацион питания немцев от привычного нам. Если пойти в крупный магазин, видно по продуктам в тележках, как питаются немцы: в основном это будут овощи, как замороженные, так и свежие. Колбасы практически не едят, по крайней мере, в том количестве, как у нас.

Берут упаковки колбасы, нарезанной и фасованной по 100 грамм, обычно «благородного происхождения», вроде итальянской салями — то есть, что-то более гурманского плана, а не «нарезать толстыми кусками и вприкуску с чаем».

— А тут вам беларусы скажут: «Зато у нас молочка натуральная»…

— Думаю, насчет молочки — это тоже стереотип, который популярен и у самих беларусов, и за пределами страны, что у нас все натуральное и качественное.

А в Германии молочка очень хорошая. Она, конечно, дороже, но это объясняется стоимостью затрат на человеческий труд и поддержкой своих фермеров. Германия давно закупала бы все за границей, и это было бы дешевле, но им важно поддержать своих производителей.

В итоге — выбор молочки здесь намного больше, особенно это касается сыров. В Беларуси практически нет продуктов премиального сегмента, высокого класса, а если и есть, то по космическим ценам — здесь ассортимент богатый.

И, конечно, нужно оценивать размеры — возьмем даже не средние зарплаты, но пенсии. Не сказать, чтобы они были в Германии гигантскими, и многие пенсионеры экономят. Но они и не бедствуют.

Я бы предпочел быть пенсионером в Германии, нежели в Беларуси. (По данным DW, в 2023 году средняя государственная пенсия после 45 лет пенсионного страхования составляла €1543, хотя фактически в восточных землях выплаты были меньше, в западных — больше — С.).

 «Рядом с немецкой полицией чувствуешь себя в безопасности»

— У беларусов много лет мерилом благополучия было «по 500». Какие установки на минимальные зарплаты в Германии?

— Тут очень четко все отрегулировано минимальным размером оплаты труда — по-моему, «чистыми» это около €12 в час.

Интересный момент: в Германии, если оба взрослых члена семьи работают, семья живет всегда хорошо, если один человек не работает — будут сложности, потому что людей, которые зарабатывают вдвое больше минимальной зарплаты, не очень много.

На мой взгляд, это действительно социально ориентированное государство — хоть и с рыночной экономикой, но с серьезным влиянием социальных факторов: прогрессивная ставка налога, когда богатые платят больше, приводит к тому, что нет бедных. И два человека, которые зарабатывают минимальную зарплату (условно, женщина убирает помещения, а мужчина работает на кассе в магазине), скорее всего, будут иметь больший достаток, чем семья, в которой муж — профессор в университете, а жена — безработная.

И это хорошо, я считаю: оба члена семьи работают, влияют на бюджет семьи существенным образом, и чувствуют себя экономически более свободными, независимыми от партнера. И приятно смотреть на лица женщин, которые выглядят уверенными, независимыми — вообще, другими.

— Возможно, дело еще и в том, что государство не давит на них, требуя срочно и неотложно рожать детей, желательно сразу троих?

— А вот это, кстати, проблема — население Германии весьма старое, одно из самых старых в мире. При этом молодым немцам интереснее строить карьеру, а не обзаводиться детьми. Поэтому страна нуждается в иммигрантах — во всяком случае, пока эта проблема решается больше путем миграции. Возможно, в будущем найдут какое-то другое решение.

В целом к мигрантам, я бы сказал, относятся хорошо — во всяком случае, в среде образованных людей.

Хотя есть ультраправые силы, в Германии это партия AFD, которая набирает популярность — но это популярность популистских партий в период кризиса, они набирают где-то 30% на выборах, практически никогда не правят и не могут инициировать назначение канцлера, но, конечно, влияют на политику. В условиях демократии, свободы прессы это ощущается.

Хватает и обычных людей, которые поддерживают правые взгляды — но в приличном обществе продвигать их не принято. Германия очень сильно отрефлексировала тему национализма, расизма — поэтому они стараются не допустить ничего подобного вновь.

Хотя понятно, что и мигранты бывают разные, и иммиграция для Германии — вынужденный процесс, а в общем срезе мигрантов, скорее всего, будут выше какие-то коэффициенты преступности. Но в то же время те, кто в Германии приживается, интегрируются в общество — живут по его правилам.

И качество населения, если можно так выразиться, здесь очень высоко. Я недавно смотрел статистику, больше чем 10 раз (!) количество убийств на 100 тысяч населения в Германии ниже, чем в Беларуси. Любое убийство здесь — не рядовой случай в соседнем доме, а ЧП, и тяжких преступлений в Германии намного меньше.

— Понимаю, что очень сложно сравнивать беларусских силовиков и немецких полицейских. Но пропаганда нередко говорит о «полицейском произволе» в Европе и США, недавно беларусский и российский МИД выдали совместный отчет о ситуации с правами человека — мол, посмотрите, как там плохо… И многие верят.

— Я увидел самых дружелюбных полицейских в мире. Когда видишь немецких полицейских на улице — всегда поднимается настроение. Во-первых, они все красивые, спортивные, и мужчины и женщины, во-вторых, очень вежливые — иногда кажется, что даже слишком, и можно было бы грубее поступить.

Как-то видел: полицейские задерживали человека, который продавал наркотики или что-то в этом роде — и какой-то пьяный перегородил машине полиции дорогу. Второй полицейский просто вышел из машины, отвел этого пьяного в сторонку, и они с задержанным уехали.

Я просто представил, что было бы в Беларуси, если бы кто-то в пьяном виде перегородил дорогу милиции — а тут не стали ни задерживать, ничего.

Видно, как воспринимают свою полицию сами немцы — они друг с другом дружелюбны и улыбаются. Как и те же контролеры в транспорте, они иногда даже нарочито вежливы. Ведь это визитная карточка: те, кто приезжает в новую страну, обычно сталкиваются с продавцами, кондукторами, полицейскими — и рядом с немецкой полицией ты чувствуешь себя в безопасности, а не чувствуешь исходящую от них опасность.

«Средняя продолжительность жизни немцев говорит о том, что их система здравоохранения работает хорошо»

— Обратной стороной демократии пропаганда называет толерантность и пропаганду ЛГБТК+ едва ли не с детского садика…

— Я думаю, радужный флаг и тема ЛГБТК+ у нас слишком сексуализированы. Здесь это скорее о том, что мы — разные, и не обязательно относиться к сексуальным меньшинствам, чтобы говорить о равных правах для всех.

Скажем так: когда в стране соблюдаются права меньшинств, то соблюдаются и права большинства, права всех граждан. А когда идет дискриминация меньшинства — это, скорее, попытка сместить фокус внимания на несуществующие проблемы, чтобы отвлечь от реально важных вопросов.

К слову, если говорить о стереотипах, то в гендерном плане Германия — намного более продвинутая страна. Девушкам, женщинам я бы рекомендовал здесь жить. Хотя сами немцы находят очень много проблем в обеспечении гендерного равенства, но в Беларуси мы к этому уровню даже не приблизились, это совершенно две разных реальности.

Немки очень хорошо представлены во всех сферах, включая руководство. Да, есть дисбаланс, который постоянно обсуждается и с ним пытаются что-то сделать, чтобы уравновесить возможности — но в сравнении с Беларусью у женщин здесь очень много преимуществ.

— Насколько сильно отличается система здравоохранения, отношения «врач-пациент» от привычных нам?

— Начнем с того, что тут обязательное медицинское страхование, и оно примерно одинаковое для всех, будь ты миллионер или рядовой гражданин. Практически нет разницы при выборе лечения, какой у тебя достаток — только если ты сам платишь за лечение и выбираешь его, но в Германии это почти никто делает, потому что это действительно очень дорого.

У меня в статусе беженца тоже есть карточка государственного медицинского страхования, примерно такая есть у всех работающих людей. С этой карточкой сам выбираешь себе семейного врача — Hausartz, — который следит в целом, какие нужно провести обследования, назначает плановые осмотры, и если заболел, в первую очередь идешь к нему.

После ковида особенно заметно, что система здравоохранения очень хорошо нагружена. Жалобы поступают, потому что очень долго нужно ждать, если человек по собственному желанию хочет пройти обследование у специалиста. Но если что-то срочное — в Германии можно просто посмотреть по гугл-карте, где ближайшая больница, прийти с карточкой соцстрахования, взять талончик — и тебя обязательно примут.

В Praxis, клиниках, где принимают врачи-специалисты, если ты придешь без записи (в немецкой  системе это ключевое слово — назначенный прием, Termin), бывает, что не примут. Но на моей практике людей со срочными жалобами принимали.

— При этом, насколько я слышала от земляков, с температурой 37,5 ты скорую не вызовешь…

— С такой температурой тебе ничего не назначат, просто скажут, больше пей и больше спи — и скорее всего, будут в этом правы. В Беларуси привыкли даже с невысокой температурой «что-то пропить», причем часто это что-то посоветует не врач, а фармацевт в аптеке, где ты купишь огромный набор всего.

Здесь же без рецепта вообще немного что можно купить, а антибиотики прописывают только в крайних случаях. Непривычно? Да. Но, опять же, средняя продолжительность жизни немцев говорит о том, что их система здравоохранения работает хорошо.

То есть, сравнивая их и нашу систему, нужно смотреть на результат, а не говорить, что при высокой температуре злой врач не дал антибиотик, «а я чуть не умер». Хотя очевидно, что людей, которые полностью были бы довольны врачами, в любой стране немного.

«Здесь безбарьерная среда — действительно безбарьерная»

Андрей живет в Бремене, в одном из самых старых жилых домов города — «второй по старшинству», улыбается беларус.

— Мне как беженцу оплачивают это жилье, — говорит Андрей, — правда,  снимаю не целиком квартиру, а комнату. Здесь не очень высокие потолки и не огромные площади, но очень хорошее место — центр города, историческая и культурная достопримечательность.

— В Минске снять жилье в центре — мягко скажем, большие деньги.

— Здесь я бы мог позволить себе снять и квартиру за те деньги, что стоит эта комната. Но, во-первых, комнаты вполне хватает, а во-вторых, в общую цену сразу включены коммунальные платежи, и ты не думаешь о том, сколько будет переплата в следующем месяце. 

А вообще, здесь разные классы энергоэффективности домов — обычно более старые, без ремонта, менее энергетически эффективны, и это влияет на стоимость коммунальных услуг. Но те критерии, которые предусмотрены в Германии для беженцев, этот вопрос закрывают — честно говоря, на месте немецкого правительства я бы подумал о том, что это слишком.

Потому что иногда чувствуешь себя неловко.

На беженца, грубо говоря, предусмотрено примерно €600 в месяц — столько стоит аренда около 50 квадратных метров на человека, и это для «социальных низов». А два работающих немца могут позволить себе гораздо больше.

Когда я впервые читал объявления о сдаче жилья, видел квартиру в 90 квадратных метров с припиской «оптимально для двух человек», — у нас это было бы оптимально, наверное, для трех поколений.

Более состоятельные немцы вообще предпочитают не квартиры в многоквартирных домах, а жилье с садиком, чтобы можно было посидеть на улице, сделать барбекю. Есть так называемые райнхаузы — дома, стоящие плотно один к одному, где на заднем дворе небольшой сад, а впереди крылечко, и вход в квартиру прямо с улицы. Это такой переходный тип между квартирой и частным домом, и он вполне доступен для любой работающей семьи.

При этом даже в старом доме, добавляет Андрей, жить комфортно: зимой тепло, поскольку низкие потолки и помещение быстро согревается, в дождь ни разу не залило, вопросов к техобслуживанию, вывозу мусора и т.п. не возникало.

— Еще заметил такую особенность — возможно, не столько жилья, сколько самих немцев. Они больше времени проводят снаружи, вне дома — поэтому меньше заморачиваются с ремонтами, мебелью, обстановкой, особенно молодежь: все работает, качественное — и этого достаточно для жизни. Тут не встретишь захламленных лестничных площадок, общих коридоров.

И общественное пространство устроено для людей, чтобы им было удобно — поэтому больше причин находиться вне дома, чем «замуроваться» в квартире.

Например, немцы намного реже используют машины — центр почти любого города пешеходный, и это намного комфортнее, нет заторов, постоянного смога и шума. Здесь безбарьерная среда — действительно безбарьерная, я привык гулять и не смотреть под ноги, в отличие от того же Минска, Вильнюса или Варшавы, где регулярно спотыкаюсь о бордюры.

На мой взгляд, нужно очень постараться, чтобы найти какую-то сферу, в которой Беларусь обходит Германию, — убежденно говорит «Салідарнасці» Андрей. — Многие с этим, конечно, не согласятся. Но часто наш дискомфорт связан просто с фактом переезда в чужую страну, отказом от прежних привычек, необходимостью учить чужой язык — все кажется сложно. Но когда ты привыкаешь, видишь огромную разницу.