«Беларусь разумее, што Расея пралічылася»

«Усе высокія словы з Крамля ня могуць схаваць таго факту, што эканамічна Расея слабая і робіцца ўсё слабейшай», — сказаў ў інтэрвію Радыё Свабода дырэктар Нямецкай фэдэральнай акадэміі ў палітыцы бясьпекі Карл-Гайнц Камп.

Падчас міжнароднай канфэрэнцыі ў пытаньнях бясьпекі GLOBSEC 2017 у Браціславе спадар Камп расказаў пра адносіны Эўразьвязу зь Беларусьсю і Расеяй, пра тое, як вярнуць Крым Украіне, а таксама пра вынікі праграмы Эўразьвязу «Ўсходняе партнэрства».

— Калі мы ня можам паўплываць на Расею, мы можам прынамсі паспрабаваць стабілізаваць краіны, якія зьяўляюцца і нашымі, і расейскімі суседзямі. Палітыка добрасуседзтва тычыцца ня толькі эканомікі, але і функцыянальнай дзяржавы, змаганьня з карупцыяй. Яна тычыцца энэргетыкі, стандартаў аховы навакольнага асяродзьдзя і шэрагу каштоўнасьцяў, якія мы спрабуем прыўнесьці.

Наколькі я памятаю, ад 2007 да 2013 году Эўразьвяз выдаткаваў на праграму «Ўсходняе партнэрства» каля двух з паловай мільярдаў эўра. Гэта да халеры грошай (hell of a lot of money). Ці былі яны выдаткаваныя пасьпяхова, ня так проста сказаць. Напрыклад, у Беларусі мы цяпер назіраем розныя тэндэнцыі, і не заўсёды яны скіраваныя ў кепскі бок. Лукашэнка ўжо шмат гадоў гуляе ў гэтую гульню, балянсуючы паміж усходам і захадам. Зь ягонага гледзішча гэта зразумела. Ён хоча захаваць уладу, а залежнасьць ад Расеі вельмі моцная.

Вядома ж, Эўразьвяз, патрабуе рэчаў, якія не падабаюцца аўтакратычнаму рэжыму, што дагэтуль існуе ў Беларусі. Але з іншага боку Беларусь вельмі занепакоеная любымі патэнцыйнымі ваеннымі дзеяньнямі з боку Расеі. У Беларусі існуе вялікая заклапочанасьць, што Расея можа скарыстаць вучэньні «Захад-2017», каб рэалізаваць сцэнар, падобны да ўкраінскага, і акупаваць частку краіны ці ўсю краіну. Таму ўлады Беларусі спрабуюць крыху адкрыцца для Эўразьвязу. Вучэньні заплянаваныя на верасень — пабачым, што адбудзецца да таго часу.

— Ці значыць гэта, што прадстаўнікі ўладаў Беларусі наўпрост выказваюць заклапочанасьць плянамі Расеі ў камунікацыі з заходнімі палітыкамі? Ці гэта нейкія ўскосныя сыгналы?

— Сам я ня маю наўпроставых кантактаў зь беларускімі ўладамі. Але я працую ва ўрадавай структуры і атрымоўваю такую інфармацыю праз розныя каналы. І мы даведваемся пра вельмі сур’ёзную заклапочанасьць. Ці яна абгрунтаваная, я не магу сказаць. Праблема ў тым, што Расея здольная скарыстаць вучэньні для вельмі хуткіх перамяшчэньняў войскаў. Таму такі сцэнар праўдападобны.

Іншае пытаньне, ці будзе Расея рызыкаваць праводзіць яшчэ адну апэрацыю кшталту ўкраінскай, якая ёй шмат каштавала, і якая, на маю думку, нашкодзіць ёй у доўгатэрміновай пэрспэктыве. Але калі паглядзець на агульную стратэгічную сытуацыю, дык гэтага нельга выключаць.

Пра слабую Расею

— На Вашую думку, наколькі сур’ёзна ўлады Беларусі імкнуцца да пацяпленьня адносінаў з Захадам?

— Няма сумневу, што ў Беларусі аўтакратычны рэжым, і Лукашэнка трымае грамадзтва пад вельмі жорсткім кантролем. У шэрагу аспэктаў Беларусь выглядае лепш, чым некаторыя ўсходнеэўрапейскія краіны, — дакладна лепш, чым Расея. І пакуль што здаецца, што ідэя, калі аўтакратычны лідэр «забясьпечвае свой народ» у абмен на маўчаньне, спрацоўвае. Вядома ж, Беларусь шмат у чым вельмі моцна залежыць ад Расеі. І так, Беларусь вельмі хітра выкарыстоўвала балянсаваньне паміж усходам і захадам, каб атрымаць як мага больш. Ці гэта добра? Не. Ці гэта прагматычна? Так.

Я ўпэўнены — кіраўніцтва Беларусі разумее, што Расея не разьлічыла сваіх магчымасьцяў. Невядома, як доўга Расея зможа падсілкоўваць свае амбіцыі быць глябальнай дзяржавай, якой яна не зьяўляецца. І ў гэтым сэнсе прэзыдэнт Абама меў рацыю пару гадоў таму, калі назваў Расею рэгіянальнай дзяржавай. Яна такая і ёсьць. Усё высокія словы з Крамля ня могуць схаваць таго факту, што эканамічна Расея слабая і робіцца ўсё слабейшай.

Гэта тычыцца таксама і ўсіх патэнцыйных саюзьнікаў, і тых, хто схіляецца да Расеі. У доўгатэрміновай пэрспэктыве гэта непасьпяховая мадэль.

Пра палітвязьняў і санкцыі

— Пасьля таго, як Эўразьвяз у лютым канчаткова зьняў санкцыі з уладаў Беларусі, у краіне былі арыштаваныя людзі па сумнеўнай справе аб падрыхтоўцы масавых беспарадкаў. Вызваленьне палітвязьняў было адной з умоваў Эўразьвязу для зьняцьця санкцыяў. Наколькі вялікая імавернасьць, што Эўразьвяз адновіць санкцыі?

— Гэта вельмі цяжка прагназаваць, бо санкцыі для Эўразьвязу заўсёды вельмі складанае пытаньне. Санкцыі ЭЗ супраць любой краіны шкодзяць ня толькі гэтай краіне, але і самому Эўразьвязу. Таму заўсёды адбываюцца гарачыя дэбаты — ці маюць такія санкцыі сэнс.

Такія дэбаты адбываюцца і ў адносінах да санкцыяў супраць Расеі. Нямеччына цьвёрда падтрымлівае гэтыя санкцыі. Але я ня ўпэўнены, што знойдзецца большасьць для санкцыяў па Беларусі — пытаньне пра Беларусь, па праўдзе, не зьяўляецца ключавым.

— Прадстаўнікі Эўразьвязу рабілі публічныя заявы, што пытаньне палітвязьняў зьяўляецца ключавым для санкцыяў.

— Так, вядома ж. Але палітыка заўсёды залежыць ад бягучых абставінаў, а яны могуць мяняцца. Магчыма, што будзе кансэнсус для санкцыяў.

Таксама варта памятаць, што часам ёсьць розьніца паміж заявамі для прэсы і тым, што кажуць палітыкі на самым версе. Напрыклад, былі заявы, што Італія не падтрымае захаваньне санкцыяў супраць Расеі. Але тагачасны кіраўнік італьянскага ўраду спадар Рэнцы падтрымаў іх, бо Расея фінансавала крайне правыя арганізацыі на поўначы Італіі. Прадстаўнікі італьянскага бізнэсу прапаноўвалі зьняць санкцыі, але тыя, хто прымае рашэньні, урэшце сказалі: «Не, мы гэтага ня зробім».

Пра расейскую нафту

— Наколькі за апошнія гады атрымалася зьменшыць залежнасьць Эўразьвязу ад паставак расейскіх энэрганосьбітаў?

— Мне здаецца, што агулам Эўразьвяз быў даволі пасьпяховы ў сваіх намаганьнях дывэрсыфікаваць пастаўкі энэргіі. Праблема ў тым, што некаторыя краіны справіліся з гэтым лепш, а некаторыя горш — не таму, што нехта разумнейшы, а таму, што гэта нельга зрабіць так хутка. Ва ўсходняй Эўропе па-ранейшаму застаецца моцная энэргетычная залежнасьць ад Расеі.

Добрая навіна ў тым, што Расеі трэба грошы ЭЗ за энэрганосьбіты прынамсі настолькі ж, наколькі Эўразьвязу трэба расейскія нафта і газ. Пагатоў, што цэны на нафту ўпалі і пакуль што не падымуцца, незалежна ад таго, што робіць Арганізацыя краін-экспартэраў нафты.

Расея сутыкаецца зь вялікімі праблемамі. Па сканчэньні «халоднай вайны» яна была на другім месцы ў сьвеце. Сёньня Расея ня мае на сусьветным рынку ніводнага прадукту акрамя энэрганосьбітаў і зброі. Таму вельмі малаімаверна, што Расея зможа тут наладзіць шантаж.

Дарэчы, нават у часы «халоднай вайны» Савецкі Саюз заўсёды выконваў свае кантракты на пастаўку энэрганосьбітаў

Пра Беларускую АЭС

— Літва вельмі заклапочаная пабудовай Беларускай АЭС у Астравецкім раёне, непадалёк ад беларуска-літоўскай мяжы. Літоўскі парлямэнт нават прыняў закон, які забароніць літоўскім кампаніям купляць электрычнасьць з гэтай АЭС. У якой ступені Эўразьвяз падтрымлівае літоўскую пазыцыю?

— Тут ёсьць дылема. З аднаго боку, мы хочам дывэрсіфікацыі энэргапаставак. З другога боку, ключавыя эўрапейскія краіны хочуць пазбавіцца ядзернай энэргетыкі. У гэтай сытуацыі ціск на Беларусь, на маю думку, можа быць даволі абмежаваным. Наколькі я разумею, расейскія вытворцы паабяцалі правесьці гэтак званыя стрэс-тэсты, каб давесьці, што станцыя будзе бясьпечнай. Ня ведаю, ці задаволіць гэта ўсіх — тым больш, што станцыя разьмешчаная ў раёне, дзе ёсьць патэнцыйная рызыка землятрусу. Але ў адказ могуць сказаць, што атамныя станцыі ў Францыі таксама не найлепшыя ў сьвеце.

Ядзерная энэргетыка сама па сабе выклікае вялікія спрэчкі — у свой час Чарнобыль лічыўся дастаткова надзейным, пакуль не адбыўся выбух. Мне здаецца, што ў Эўразьвязу даволі абмежаваныя рычагі ўплыву на Беларусь і Расею ў гэтым пытаньні. Але экспэрты ў энэргетыцы могуць лепш вызначыць, наколькі эфэктыўнай будзе пагроза не купляць гэтую энэргію, і ці зможа Беларусь экспартаваць яе ў іншыя краіны рэгіёну па-за Эўразьвязам.