Что из белорусского покупает глава правительства и когда сядет за руль своего «Geely»?

Что думает об экспорте и импорте глава правительства уже не на совещании, а в формальной обстановке? И, отдельно, — о визите в Китай и роли КНР как экономического партнера и, может быть, даже как наставника! О качестве белорусской продукции и о том, что Михаил Мясникович покупает в магазине! А также — о доступности кредитов.

Это, пожалуй, главные темы интервью, но разговор премьера вышел за рамки этих тем и даже за рамки эфирного времени программы «Картина мира» на «РТР-Беларусь» с Юрием Козиятко.

Юрий Козиятко: Михаил Владимирович, здравствуйте!

Михаил Мясникович: Добрый день!

Юрий Козиятко: Премьер-министру хочется задать много вопросов. Правильней было бы начать с того... - со вторника, когда Президент проводил совещание - как продать белорусскую продукцию, как заработать валюту? И для Беларуси это - жизненно важно! Такое острое совещание и то, что Президент обещал каждый квартал проводить такое совещание, означает, что у нас что-то не в порядке? Мы плохо стали продавать свою продукцию? Или какие-то тенденции наметились к ухудшению?

Михаил Мясникович: Вы знаете, я бы сказал так, что можно говорить и о неких внешних факторах: и о том, что просели мировые рынки, и что есть, значит, проблемы у наших традиционных партнеров. И у нас у самих очень много недостатков, которые крайне негативно влияют на нашу торговлю. А у нас продукция должна продаваться. К сожалению, наши, в том числе предприятия брендовые, так сказать, значительно уступают сегодня по качеству. И тенденция, к сожалению, к ухудшению.

Ну, и второе. То, что мы все-таки не умеем торговать. Это откровенно. Инженеры хорошие, технологи неплохие, а вот то, что касается продать и управлять предприятием, здесь слабовато. И сегодня, если поговорить даже с ведущими нашими так называемыми «маркетологами», то у них присутствует такое выражение: «поставка товаров». Надо не поставлять, а продавать. И уметь продавать. Конечно, надо директору, вообще, так сказать, администрации предприятия бывать и в цехах, смотреть все там. Но для этого есть соответствующие службы. А вот верхушка – она должна работать на внешнем контуре, она должна уметь торговать, уметь предлагать, заниматься рекламой, налаживать связи, в том числе с потенциальными конкурентами.

Я как ответственный, назначенный президентом по «БелАЗу», неоднократно вел очень серьезные такие, принципиальные, мужские разговоры с руководством «БелАЗа». Я говорю: «Ну, вы трое на мировом рынке: «Caterpillar», «КамАЗ» и «БелАЗ». Я говорю: «Вы когда встречались со своими партнерами, потенциальными конкурентами вместе с тем?» Это, знаете, такое удивление: «Как так?!» То ли какой-то страх, то ли какая-то, вот, осторожность. Вот эта вот заторможенность наших руководителей она крайне негативно влияет.

Юрий Козиятко: Может быть, английского языка просто не знают, поэтому трудно общаться. Вы же понимаете!

Михаил Мясникович: Да, дело ж тут, конечно, и язык – это во многом. Надо собираться и надо определять, в том числе, возможно, поведение на рынках. Я не говорю о корпоративном каком-то сговоре, да, чтобы поднимать цены или, там, попасть под какое-то антимонопольное рассмотрение. Но, в принципе, вопросы координировать-то надо. Если вы достаточно занимаете большой удельный вес на рынке.

Юрий Козиятко: А можно я, вот, пример по «БелАЗу» расскажу? Вы отвечаете за «БелАЗ». И Вы сказали, что с качеством, с упаковочкой, может быть, не все в порядке у нас иногда при продаже. Вот, пришлось побывать в Южно-Африканской Республике. И местные бизнесмены рассказывали такую историю. Приходят на пароходе, на судне, «БелАЗы», прошли морское испытание (соль, ветер), и вся краска такая уже облупившаяся. То есть, не очень качественная краска. На предприятии считают: «Ну, все равно они там в карьере запылятся, там все это обдерет. Зачем красить хорошо?!». Но когда приходят немецкие, американские машины, они все блестят никелем. Когда покупаешь товар, он же новый!

Михаил Мясникович: Да.

Юрий Козиятко: Вот, может быть, далеко, я не про «БелАЗ» говорю, а в целом про то, что упаковать нужно хорошо товар!

Михаил Мясникович: Вы совершенно правы! Это касается не только «БелАЗа». Этот вот еще из тех времен, когда была поставка, когда была разнарядка и по разнарядке была соответствующая поставка. «Никуда не денутся – возьмут!». А сегодня уже покупатель смотрит и внешний, и внутренний вид, внутреннее содержание. Кстати, вот, мы сделали, тоже не без определенного давления со стороны Правительства, я полагаю, что мы сделали очень хорошую модернизацию на «БелАЗе», причем эта модернизация касалась не только, что, вот, там построить новые корпуса под 450-тонный самосвал. Это коснулось, в том числе, новые корпуса по окраске, это модернизация старого производства и плюс еще определенная модернизация на пинском заводе и на могилевском заводе, которые входят в состав холдинга. Таким образом, это принципиально новое качество!

Вот сейчас надо просто жать и требовать для того, чтобы соблюдалась технология. И здесь вопросы ответственности кадров. Мы много говорим об ответственности директора, да, главного конструктора. Это все понятно. Но когда сотнями с предприятий увольняются за нарушение трудовой и производственной дисциплины, и потом переходят на другую сторону улицы и устраиваются на новое предприятие, ну, так не может быть! Должен быть рынок труда. Если тот же рабочий не будет чувствовать дыхание в затылок, он обязательно будет работать плохо. По крайней мере, не всегда качественно.

Юрий Козиятко: Так, может, нужна безработица?

Михаил Мясникович: Нужна!

Юрий Козиятко: Какая? Вот, сколько процентов?

Михаил Мясникович: Я думаю, что 3-4% – это нормально. Если мы говорим о рыночных отношениях, то должен быть рынок труда. И наниматель на рынке труда вправе выбирать лучших.

Юрий Козиятко: А, может быть, есть какая-то проблема в том, что мы не смогли раскрепостить инициативу? Вот, Вы вернулись из Китая. Ведь в Китае, сохранив коммунистическую шильду, по сути, строят такой хороший капитализм, крепкий капитализм. Да? Там десятки и сотни миллиардеров, в Китае, люди с партийным билетом тоже, наверное, там есть в числе миллиардеров.

Михаил Мясникович: Да.

Юрий Козиятко: И каждый китаец, ему дали возможность, делай, что хочешь, наверное! Да? И производи там какие-то болтики, гайки, я не знаю, там шьют джинсы. Может быть, нам нужно взять пример с какой-то страны? Турция та же самая! В Турции тоже торгаши, бизнесмены. А у нас? Или у нас традиции не такие? У нас не смогут люди заниматься, бизнесом, если даже им разрешить все это делать?

Михаил Мясникович: Здесь вопросы касаются и ментальности народа. Хотя, вот, Вы привели две страны, которые были действительно совершенно иные. И вот в пределах одного поколения уже появилась новая экономика, новые производительные силы и новые производственные отношения. Если говорить так, книжным языком. У Китая сочетаются две формы: сильная власть партии и государства, которые поставили задачу ликвидировать бедность, которые поставили задачу быть страной со средними доходами населения, средними по миру, и, вместе с тем, раскрепощена в этих целях и личная инициатива. Коммунистическая партия во главе. И это не пугает инвесторов, в том числе западных инвесторов! Иногда говорят о том, что, «ну, вот, там, значит, разные политические устрои, поэтому, значит…»

Юрий Козиятко: Главное – стабильность!

Михаил Мясникович: Бизнес хорошо чувствует там, где для него создаются соответствующие условия. Так вот там эти условия создаются. Самые высоки темпы экономического роста сегодня – это демонстрирует Китай. Конечно, как экономист я должен сказать, что Китаю, с одной стороны, тяжело делать эти реформы, потому что огромная страна. А, с другой стороны, большая емкость внутреннего рынка. Если продает на экспорт продукции 15-20% - это считается успешная компания. Основное продается внутри страны. У нас пропорции наоборот.

Юрий Козиятко: Михаил Владимирович, можно бесконечно говорить о Китае. Еще, если вспомнить историю от Конфуция или от первых императоров! А Вы-то как премьер-министр зачем в Китай ездили? Чем Китай нам поможет? Чем он интересен Беларуси?

Михаил Мясникович: У меня состоялись очень, я считаю, такие доверительные, но вместе с тем полезные контакты с высшим политическим руководством: с председателем Китайской Народной Республики, с премьер-министром Госсовета. Китайская сторона, вот, нам предоставила в рамках моего визита грант (25 млн долларов) безвозмездный, который мы направим на реализацию каких-то социальных проектов. Сейчас мы над этим работаем.

Юрий Козиятко: То есть это все-таки будет покупка опять китайских товаров? Они же не просто так дают деньги. Мы знаем!

Михаил Мясникович: Ну, почему. Мы можем построить общежитие для студентов. Мы можем построить, допустим, поликлинику. Нам дали деньги и говорят: «Направляйте туда, куда вы считаете нужным».

Юрий Козиятко: Не похоже на Китай! Они обычно…

Михаил Мясникович: Это уровень доверия! Такой уровень доверия! (улыбается) Мы договорились направить в Беларусь большую группу китайских специалистов для того, чтобы некий взгляд со стороны, и для того, чтобы выдать, может быть, определенные рекомендации, выработанные в процессе общения с коллегами, с белорусским коллегами.

Юрий Козиятко: Китайцы – они же мудрые. Они же дают рекомендации, которые в том числе выгодны и Китаю! В торгово-экономическом сотрудничестве. (улыбается, делает жест указательным пальцем вверх)

Михаил Мясникович: Да. Безусловно. Нам это тоже выгодно! Нам это выгодно, потому что, если, одно дело, когда мы пишем о себе и представляем китайской стороне соответствующие материалы. Другое дело, когда китайские специалисты посмотрели и оценили возможность, в том числе, инвестиций в экономику Беларуси.

Юрий Козиятко: Можно про инвестиции? Вы их покритиковали там, в Китае. «Мясникович выразил недоумение низкой активностью китайских инвесторов на белорусском рынке». Как-то так написали. Было такое, да?

Михаил Мясникович: Ну, безусловно! Потому что прямые иностранные инвестиции, китайские, значит, они мизерные! И я и руководству Китайской Народной Республики, и руководителям компаний, с которыми общался, высказал, значит, определенное недоумение и сказал, что это, на мой взгляд, серьезная ошибка – то, что Китай не инвестирует в экономику европейской страны. Мы договорились составить список приоритетных проектов, которые мы возьмем под соответствующий контроль. Не в том смысле, чтобы вникать там в технологию (как там болты с гайками соединять), а для того, чтобы оказывать на уровне государства, государств!, определенное содействие в успешной реализации этих проектов.

Юрий Козиятко: Вот Вы посетили компанию «Huawei».

Михаил Мясникович: Да.

Юрий Козиятко: Это одна из крупнейших компаний по производству телекоммуникационного оборудования. Да, мы знаем, они смартфоны продают активно в Беларуси. Означает ли это, что они нам свои смартфоны здесь начнут продавать или они какие-то технологии приведут в Беларусь?

Михаил Мясникович: Мы пришли к тому, что строить фабрику по производству телефонов или какого-то другого умного современного оборудования, наверное, это не лучший подход. И мы договорились, что здесь будет создана компания, которая будет осуществлять разработки. Таким образом, китайцы согласились с тем, что интеллектуальный потенциал белорусов и сама среда здесь позволяет осуществлять перспективные разработки. И если мы создадим такую компанию, если она начнет работать здесь, а мы будем делать все для того, чтобы она была успешной, мы будем, что называется, законодателями мод в этом деле. Новые, самые лучшие, разработки. А где они уже будут делаться – это уже вторично. И не думаю, что тут надо гнаться за тем, чтобы ставить линию и делать какие-то микросхемы.

Юрий Козиятко: Это - не вторично! Микросхемы ладно. А, вот, допустим, люди опасаются. В Китае же есть программа, может, они не афишируют, может быть, на 200 лет вперед, программа вывода вредных производств в другие страны. Потому что мы видим в Китае это. В Харбине и в Пекине, как только нет ветра, такая задымленность. Так, вот, опасаются: кроме научных разработок не разместит ли Китай где-то, вот, в Смолевичах (боятся вот этого), какие-то вредные производства?

Михаил Мясникович: Был этот вопрос. Был этот вопрос предметом обсуждения. И когда состоялся разговор с руководством компании «Sinomach» (это бывшее министерство фактически машиностроения), и одна из компаний, входящая в систему этого холдинга, является главным акционером Китайско-белорусского индустриального парка. Компания «САМСЕ» – 60% акционерного капитала оплачено в уставном капитале Китайско-белорусского парка. Они задавали вопрос: «Почему белорусы ставят вопрос об адаптации проектов, которые планируется реализовать на территории этого парка?» Я сказал, что мы согласны, чтобы производство осуществлялось по проектно-сметной документации, технологической документации китайской, 100%. И мы там не будем смотреть какова глубина заложения фундаментов или какие-то там, значит, уровень освещенности того или иного рабочего места. Но мы, я сказал, что есть две вещи: это безопасные условия труда, чтобы, не дай Бог, потому что это люди, в том числе наши будут работать, и экологические вопросы - два. Вот на это мы будем проводить соответствующую экспертизу.

Юрий Козиятко: Давайте еще об одном производстве, не вредном, собственно говоря, по отношению к другим, с китайским брендом «Geely». Производство автомобилей. Президент недавно на пресс-конференции очень позитивно высказывался об этом. Скажите, эти автомобили «Geely» недорогие, да, не пробовал... (не рулил — показывает жестами).

Михаил Мясникович: А Вы попробуйте!

Юрий Козиятко: …может быть, и неплохие.

Михаил Мясникович: Попробуйте. Неплохая. Я бы сказал так, вот, впервые Вам говорю, что как только они начнут с коробкой автомат выпускать, я обязательно себе куплю.

Юрий Козиятко: А без автомата не можете уже? (улыбается)

Михаил Мясникович: Ну…

Юрий Козиятко: Разучились?

Михаил Мясникович: Да. (смеется)

Юрий Козиятко: Рука болит. (улыбается)

Михаил Мясникович: Да. (улыбается)

Юрий Козиятко: Так автомобили «Geely», они предназначены только лишь для белорусского рынка или нет? Сможем ли убедить российский автопром? Это же тоже опасность для российского автопрома. Зачем им эти «Geely»? У них своих сборочных производств навалом. Как продать их в Россию?

Михаил Мясникович: Тема непростая. Тема непростая. И я с председателем правительства Российской Федерации это обсуждал, и не один раз, с его заместителями. Конечно, они с определенной опаской смотрят на то, что в Беларуси будут созданы достаточно большие мощности по производству легковых автомобилей. Но мы первую партию, которую выпустили в 2013 году, у нас 60% ушло на Казахстан, 20% где-то, 25-26%, значит, на территорию Республики Беларусь. Русские, в принципе, не против как бы того, что будет еще один белорусский автопром на рынке Таможенного союза. Но они в этой ситуации ставят вопрос так, что надо, чтобы были равные условия хозяйствования, чтобы была добросовестная конкуренция, чтобы не получилось так, что, например, там белорусы сделают для своего автопрома некие исключения…

Юрий Козиятко: Демпинг, да?

Михаил Мясникович: Да. Или налоговая нагрузка будет ниже, или какие-то другие госпреференции. А российские будут работать в худших экономических условиях. У меня был тяжелый разговор с хозяином «Geely». Очень осторожный такой китаец. Я полтора часа с ним беседовал. И он так вежливо, с улыбкой все уходит от конкретных вопросов. Но мы договорились о принципиальных вещах. Я ему сказал, что Правительство Беларуси гарантирует его компании, что экономические условия для «БелДжи» будут не хуже, чем для аналогичных производств в Российской Федерации. Но если чуть лучше, нам надо будет тогда с россиянами договариваться.

Юрий Козиятко: Если не договоримся, то, в крайнем случае, чиновников можно пересадить на «Geely», как в России. Заставить покупать автомобили.

Михаил Мясникович: Ну, а почему, а почему, а почему - тоже? Ведь мы часто сталкиваемся с тем, что, когда начинаем пропагандировать свою продукцию, и говорим «Вы покупайте», они сразу задают вопрос: «А у вас это, у самих, какие?» Вот, у нас были вопросы, например, с троллейбусами. Еще когда Лужков был. Мы предлагаем наш троллейбус, белорусский, а он говорит: «А вы почему саратовские покупаете? Вы, белорусы?». Ну, было такое время.

Юрий Козиятко: Для развития товарооборота внешнего. (улыбается)

Михаил Мясникович: Да. (смеется) А вот у нас, возвращаясь к Вашему первому вопросу, то есть тому отчету Правительства, который был во вторник у Президента, наши некоторые предприятия начинают наглеть, требуя того, чтобы, значит, продукция шла на внутренний рынок. Мы говорим, что мы можем тут и обойтись как-то. Достаточно. Работайте на экспорт. «Нет. Ты купи на внутренний рынок». Начинаешь покупать на внутренний рынок, качество ухудшается, нюх, что называется, экспортный теряется. И начинают привыкать! И в первую очередь большие государственные корпорации. Сегодня частник думает, как заработать валюту, а этому лишь бы поставить.

Юрий Козиятко: Проще же продать директивно!

Михаил Мясникович: Да, вот, у меня был такой очень серьезный спор. Есть условия для того, чтобы создать определенные преференции для, например, «МАЗа». Мне генеральный директор говорит: «Вот, у меня есть список конкретных предприятий белорусских, которые готовы взять порядка 1,5 тысяч «МАЗов». Но, вот, вы, там, не подписывайте документ». Я смотрю этот список и в ужас прихожу. Там 50% – убыточные колхозы, а вторая половина – это убыточные деревообрабатывающие предприятия, которые уже не считают денег. Они считают, что они возьмут эту технику, а потом у Правительства должна болеть голова, как рассчитаться с «МАЗом». Это не бизнес, это иждивенчество! И надо это в корне пресекать. Как и трудовую дисциплину надо повышать, так и, действительно, работать в рыночных условиях, в том числе на внутреннем рынке. Почему внутренний рынок должен брать некачественную продукцию, халтуру эту?

Юрий Козиятко: С другой стороны, есть же программа импортозамещения. Чтобы не покупать за валюту троллейбусы саратовские, надо свои использовать!

Михаил Мясникович: Вы знаете, у нас еще у многих по поводу импортозамещения еще кривое зеркало в голове.

Юрий Козиятко: Вот расскажите об этом.

Михаил Мясникович: Так вот, что значит импортозамещение…

Юрий Козиятко: Как правильно?

Михаил Мясникович: …это значит, что можно напильником на колене сделать что-то, которое будет очень хорошим. Не будет этого! Импортозамещение тогда возможно, когда производится конкурентоспособная продукция, качественная продукция. А если мы своим элементом импортозамещения ухудшим качество, то никому не надо это импортозамещение! Сегодня совершенно отлажена в мире система распределения: кто что умет лучше других. И этим надо воспользоваться. Надо вмонтироваться в эту систему производственных отношений и производительных сил для того, чтобы производить то, что действительно имеет высокие качественные характеристики, конкурентоспособно. А когда мы начнем делать примитивные вещи, значит, во-первых, за свои, даже государственные, будет остерегаться брать. Это все в расчете на то, что это будет бюджетная поддержка. А бюджетная – значит это дармовая.

Юрий Козиятко: Мы же начали делать и пылесосы, и микроволновки, стиральные машины. Как-то с настороженностью, наверное, их покупают белорусские? Но, тем не менее, к чему веду Вас? И автомобили вот эти, «Geely». А какие еще новые белорусские товары? Хоть все разделено в мире, но мы же думаем о том, что бы еще новенькое произвести собственными силами.

Михаил Мясникович: Возьмем, начнем с Китая. Ведь определенный скептицизм присутствовал у многих: «Еще 10-15 лет, ну, вот, китайское качество и так далее». А сегодня же уже мировые бренды размещают свои производства в Китае и добиваются должного уровня качества. Конечно, у них там тоже есть уровень качества для Европы, уровень качества для средних стран, со средним уровнем развития, и для тех, кому можно отдать и не совсем с ровной строчкой.

Юрий Козиятко: Это мы не в последнюю категорию, Беларусь не к последней относится? (улыбается)

Михаил Мясникович: Мы в среднюю входим. Смотрите, ведь сегодня, например, если взять потребительские товары. Ни у кого не вызывает сомнений, например, «Савушкин продукт», «Санта бремор» или товары мясной группы (гродненских мясокомбинатов). Я, вот, допустим, с удовольствием покупаю эти продукты.

Юрий Козиятко: А что Вы покупаете? Хотел спросить, какие белорусские товары Вам [нравятся], поклонником являетесь? Это, конечно, реклама будет! Если сейчас скажем, что премьер есть колбасу какого-то мясокомбината, все побегут ее покупать!

Михаил Мясникович: Да, безусловно. И я стараюсь, чтобы в обязательном порядке были, допустим, молочные товары «Савушкиного продукта», рыбу я беру только «Санта бремор». И доволен. И даже наша «Белрыба» значительно хуже. Я не хочу антирекламу сделать!

Юрий Козиятко: Все, уничтожили предприятие!

Михаил Мясникович: Очень серьезно продвинулись по обуви, например, «Марко».

Юрий Козиятко: Вот я как раз хотел спросить. Вот, я честно скажу: носки белорусские часто покупаю. А костюм, рубашка, галстук, обувь – ну, как-то наши еще не научились делать!

Михаил Мясникович: Нет, смотрите. «Коминтерн»…

Юрий Козиятко: А Вы, на Вас есть белорусское что-нибудь?

Михаил Мясникович: Да. «Коминтерн» начал шить хорошие, я считаю, костюмы. Не все, но умеют. Обувь, допустим. «Марко» у меня не вызывает и «Белвест» даже не вызывает больших [сомнений]. Но мне почему-то нравится больше «Марко». «Элиз», я считаю, шьет неплохие сорочки. Мозырь – хуже.

Юрий Козиятко: На Вас-то в ателье Совмина костюмы? Костюмчик пошит. Да? (улыбается)

Михаил Мясникович: Вот этот пошит – да. Как раз в ателье Совмина.

Юрий Козиятко: Но не импортный же, правда?

Михаил Мясникович: Не импортный.

Юрий Козиятко: Тоже белорусского производства?

Михаил Мясникович: Да. Вот этот конкретно – да. Что касается вопроса о том, что…

Юрий Козиятко: О новых товарах я спросил.

Михаил Мясникович: …что делать. Я считаю, что при всей огромной критике, огромной критике, которую вынесло Правительство, справедливой критике за нашу деревообработку, мы в этом году фактически получаем новую отрасль. Новую, с иголочки, отрасль. Которая будет действительно занимать достойную нишу как на внутреннем рынке, так и на экспорте. Это плитные материалы, это другая продукция. И, вот, мы ближайшие два, максимум, три года, еще достроим мебельные производства для того, чтобы выйти хотя бы на уровень, например, экспорта как в Польше. Там миллиарды долларов – экспорт польской мебели. Все это реально! Если посмотреть, например, на цементную промышленность. Да, ну, критика и так далее.

Почему наши цементные заводы сегодня испытывают большие проблемы? У них огромные кредиты. Огромные кредиты, они висят на себестоимости продукции, рынок цемента просел. Кто думал, что цемент будет стоить 75-80 долларов за тонну? Такого никогда не было. Но сейчас это - реальность. Я встретился с главными производителями Российской Федерации. Мы подписали с ними решение: с 2014 года они уже будут покупать, минимум, 2 млн тонн цемента нашего. Таким образом, за счет эффекта масштаба у нас будет улучшение.

Юрий Козиятко: Главное, чтобы, когда цемент будут покупать в России, чтобы в Беларуси очереди не образовались! Помните, как была проблема?

Михаил Мясникович: Да.

Юрий Козиятко: Погоня или жажда заработать валюту приводит к тому, что дефицит внутренний возникает! А, вот, по мебели Вы сказали. Ведь, я вспомнил историю, потенциал-то у нас есть. Один сотрудник фабрики «Пинскдрев», объединения «Пинскдрев», приехал в Москву и его москвичи повели в магазин. И он смотрит: «Наши же диваны». А написано «Мебель из Италии». И он там что-то поднял, там какая-то этикеточка белорусская. Они говорят: «Цыц, ну-ка! Это мебель из Италии. Это не «Пинскдрев». Умеют, да? Раз продают как итальянскую, значит умеют делать.

Михаил Мясникович: Я не знаю насколько это уместно для нашего сегодняшнего интервью, но когда я работал в Академии наук, ко мне приехал один известный ученый из Российской Федерации и говорит: «Знаете, Михаил Владимирович, Вы не обижайтесь, но я немножко, так сказать, неправду сказал своим родственникам». Говорит: «Я уезжал на несколько недель в Америку и мне внук, подросток, говорит: «Дед, привези из Америки такую клетчатую рубашку, значит, такую фирменную».

Юрий Козиятко: В стиле кантри, ковбойская такая!

Михаил Мясникович: Да. «Я, – говорит – в последний день заскочил в магазин. Вижу: такая висит. Я, значит, взял, купил, пришел, пакую чемодан перед отлетом. Смотрю: там написано «Сделано в Беларуси». И мне стало так… Я взял ножничками аккуратненько срезал, чтобы парня своего не расстроить. Привез ему, надел. Вышел в московский двор – был самый крутой». Умеем делать. Умеем делать, но иногда, значит, досадные такие ложки дегтя, как тот ржавый «БелАЗ» в Южно-Африканской республике.

Юрий Козиятко: Запомнили это! Может… (улыбается)

Михаил Мясникович: Да я не запомнил! Я с этим столкнулся в Монголии. Когда я приехал туда, привезли на выставку «БелАЗ» и в последнюю ночь тоже перекрашивали.

Юрий Козиятко: У нас в прошлой программе был председатель Белкоопсоюза и он говорил, что эти моченые яблоки и огурцы белорусские по щелчку превращаются в валюту. Их хорошо берут! И многие продукты у нас, с продуктами проблем нет, да, с продажей. Но в тоже время, допустим, шкурки - норка, лиса - плохо вырабатывают, поэтому нужно везти в Финляндию. Там их обрабатывают, потом в Греции шьют шубы. Я о чем говорю? Так же и в «Беллесбумпром», и многие производства: производим, отдаем сырье, а потом обратно покупаем!

Михаил Мясникович: Да. Мы уже со следующего года полностью прекращаем торговать круглым лесом. А было до 2-2,5 млн кубометров в год. Конечно, спрос там есть и все это. Но уже эта позиция исчезает с экспортных поставок. Там маленькая добавленная стоимость. В мебели это в 100 раз больше, чем в плите ДСП!

Юрий Козиятко: Скажите, Вы свою премьерскую летопись ведете или нет? Вы сколько уже в должности премьер-министра?

Михаил Мясникович: Четвертый год.

Юрий Козиятко: Четвертый год. А, вот, скажите, Вы можете сравнивать: в начале Вашей премьерской карьеры и сейчас экономическая ситуация в Беларуси улучшилась, ухудшилась или такая же? Как Вам кажется?

Михаил Мясникович: Можно говорить о том, что пережили. Конечно, 11-й год – это был очень тяжелый год. Очень тяжелый год, потому что пришлось фактически в течение года, даже меньше, устранить те недостатки, которые накопились годами. И мы это успешно сделали. Сейчас, я считаю, что у нас ситуация тоже очень тяжелая. В первую очередь, в связи с тем, что… Для того, чтобы нам быть конкурентоспособными, нам надо вести очень активно инвестиционную деятельность, модернизацию. Не умеренно, не пассивно, а очень активно! Без доступных кредитов решить это невозможно. Потому что источники какие? Прибыль - невысокая, бюджетные возможности ограничены. Значит, мы должны работать только... Инвестиций мало внешних, прямых иностранных инвестиций, выручки от приватизации почти никакой нет. Это я сказал четыре источника, которые незначительны. Остается что? Кредитование. Сегодня кредиты недоступны для реального сектора экономики.

Юрий Козиятко: Вы имеете в виду внутренний ресурс, белорусские банки кредитовать должны?

Михаил Мясникович: Да, и белорусские.

Юрий Козиятко: Ну, вот, Президент же говорил во вторник. 23% – ставка рефинансирования, 40 с чем-то процентов – кредит. Румас, правда, защищал. Он говорил, что это от экономической ситуации все зависит...

Михаил Мясникович: Ну, я здесь с Румасом не согласен, хотя мы во многом с ним единомышленники. Здесь сложно сказать. Яйцо, курица – что первично? Но если мы хотим получить конкурентоспособную экономику, то надо в нее влить деньги!

Юрий Козиятко: Так а кто же возьмет под 40% кредит?

Михаил Мясникович: Никто! И даже когда некоторые банкиры говорят, что в этой ситуации все равно прирост требований банков к экономике в прошлом году был выше даже планового, давайте откровенно говорить: эти кредиты были навязаны Правительством нашим хозяйствующим субъектам: «Иди, бери и занимайся модернизацией!».

Юрий Козиятко: Вы сейчас призываете банкиров, чтобы они давали более дешевые кредиты для модернизации экономики?!

Михаил Мясникович: Они должны снизить ставку, они должны уменьшить маржу, то есть то, что формирует собственную прибыль. И чтобы это было хотя бы на уровне инфляции.

Юрий Козиятко: А, скажите, у нас, что, банки своей жизнью, Правительство – своей жизнью? (улыбается) Вы не можете повлиять на эту ситуацию? Или должны быть рыночные механизмы, которые заставят банки дать эти деньги?

Михаил Мясникович: Нет. Если уже заставить, то это не рыночные.

Юрий Козиятко: Заставить, я имею в виду, рынок заставит. Не командным путем!

Михаил Мясникович: Мы неоднократно вели разговор с руководством Национального банка и с уважаемой Надеждой Андреевной Ермаковой. Есть понимание, есть механизмы, которые позволят в большей степени доступными кредитами удовлетворять нужды экономики. Но одновременно Правительство взяло на себя тоже определенные обязательства: не заставлять банки кредитовать неэффективные проекты.

Юрий Козиятко: Это же схема волнует не только руководителей предприятий. Волнует и население! Люди тоже не могут взять доступные кредиты для строительства жилья, допустим.

Михаил Мясникович: Да. Мы договорились о том, что, в 2013 году, Вы помните, было объявлено, что 16% – ставка по кредитам населению на строительство жилья. И 14% – деревне, и 12% – для многодетных семей. Те, которые не попадают под льготу. А потом банки вынуждены были эту программу заморозить в связи с тем, что не получалось. Так вот, в этом плане, конечно, будем делать все для того, чтобы не заставлять банки кредитовать неэффективные проекты. На следующей неделе, я думаю, что я подпишу соответствующее постановление, так называемый, план финансирования. Это туда войдет жилье, село и другие государственные программы. Это будет исчерпывающий список. Исчерпывающий список. То есть конкретные: если это ферма, где и сколько надо на ее завершение. Банк же не отказывается от того, чтобы давать доступные кредиты. Но он говорит: «Сколько?» Если этих кредитов будет больше, чем того, что может банковская система за счет собственных ресурсов, то есть депозиты населения и предприятий, и то, что привлекают банки из-за границы в качестве ресурсов. Если будет больше - это может сказаться и дестабилизировать валютный рынок страны! Это святое! Это ни в коем случае нельзя делать!

Поэтому мы договорились, что банки реально располагают возможностью где-то около 55 трлн обеспечить прирост кредитных ресурсов. Так называемый прирост требований банков к экономике. Плюс те кредиты, которые возвратные. Вот та масса денег, которой Правительство должно разумно распорядиться. И мы это сделаем на следующей неделе.

Юрий Козиятко: Конечно, подогрели Вы ожидание тех, кто хочет взять кредит. Может, еще один вопрос, который, может, Вы не ожидаете, учитывая события этой недели. Давайте подогреем ожидания болельщиков! Олимпиада началась в Сочи. Вы будете следить? Внимательно? За кого будете болеть?

Михаил Мясникович: Ну, конечно, за наших.

Юрий Козиятко: Есть какая-то фамилия?

Михаил Мясникович: Да. Я не хочу сейчас чего-то прогнозировать. Но, конечно, вот, сказали, нас сколько, 27 человек, да?

Юрий Козиятко: 27, да. Было 24, потом – 26, 27.

Михаил Мясникович: Я, вот, как премьер как-то так распереживался и даже своим домашним сказал: «Чего-то маловато наших!».

Юрий Козиятко: Главное, же не количество, а качество.

Михаил Мясникович: Да, да. По Суворову будем работать!

Юрий Козиятко: Вот, я за Домрачеву буду болеть, честно.

Михаил Мясникович: Я тоже!

Юрий Козиятко: Да.

Михаил Мясникович: Я тоже. Я думаю, что она стрелять будет быстрее и метко.

Юрий Козиятко: И правительство должно тоже поучиться, может быть, у Домрачевой метче стрелять, попадать в цель.

Михаил Мясникович: Да, правда, согласен. Спасибо!

Юрий Козиятко: Спасибо большое!