Егоров: «Эта чрезвычайщина продлится где-то два года»

Фото Onliner.by

– Давайте поговорим о протестах 2020 года. Какие были допущены ошибки, что стоило делать, чего не сделали тогда?

– Первая ошибка, которая была допущена лидерами во время подготовки событий, предшествующих выборам, что никто до 9-го августа фактически не принимал в расчёт, что будет после. Максимум, о чём люди тогда рассуждали в публичном пространстве, что беларусы должны защитить свой выбор.

Но как защитить, что защитить, что будет дальше — никто не пытался спланировать. Многие просто открещивались от упоминания массовых протестов как таковых. Потому что лидерам было важно работать в легальном поле. Они говорили, что если белорусы массово выйдут, то будут частью этого процесса, но от лидеров требуется руководство и направление.

И когда это началось, то первые несколько дней были спонтанные децентрализованные выступления людей, никем не направляемые, никак не регулируемые. Люди не знали, что делать, и им никто не говорил, что делать.

Функция лидера — это сообщить что-то для всех. Это тот, к кому привязан всеобщий взгляд.

И если мы хотим что-то узнать, доверяя этому лидеру, то только у него есть возможность сказать это для всех нас одновременно. Лидер, которому мы верим и за кого голосовали или поддерживали все это время, он имеет возможности сказать нам: друзья-коллеги, демократы-революционеры, сейчас нужно делать вот это и вот это.

Мы можем его услышать. Кто-то согласится, кто-то не согласится (такое всегда случается), но если мы разделяем те же ценности, установки и цели, как часто бывает, то вместе мы можем осуществить это большое массовое коллективное действие. 

И если вспомнить первые дни, когда начались массовые выступления и брутальное насилие со стороны силовиков, то лидеры вели себя по-разному. Кто-то уехал ещё до выборов, как Цепкало. Светлана Тихановская не знала, что сказать и выступала лишь только с осуждением насилия. То же самое делала Мария Колесникова. Только спустя неделю впервые озвучили первые требования.

Но дальше всё равно не было понятным, куда направлять и что делать этой протестной массе. Нечёткость этих подходов показала, что протест проходил как бы централизованно (это было важно), но он не был направляем лидерами. Протест регулировался анонимными телеграм-каналами, к которым люди имели только частичное доверие, то есть они, очевидно, не воспринимали это как главную направляющую роль в их действиях. Но и телеграм-каналы в целом не знали, что делать. 

Это и была главная ошибка тогда, что вся эта протестная энергия, она должна была быть сконцентрирована в одной точке и в одном направлении. Для того чтобы парализовать жизненно важные функции этого режима. Мы должны были блокировать что-то критически важное: критическую инфраструктуру, критическое осуществление административных полномочий – что-то такое, без чего власть и её окружение жить не могут. И осознавая, что они лишились того, что им важно, только тогда власть идёт на переговоры.

Можно рассуждать теоретически, что можно было в то время сделать, но нужно понимать  — это конфигурация разных факторов. Это количество протестной энергии, мобилизация людей, степень их самоорганизованности, наличие какого-то разработанного плана, наличие связи с противоположной стороной и контактов с ней, наличие раскола движения в элитах или отсутствие… Разные модели того, что можно реализовать.

Одна из возможностей, которую Тихановская пыталась использовать – организовать всеобщую забастовку в октябре. Это был прообраз этого действия. 

– Тогда что же делать сейчас, учитывая, что из-за большого количества репрессий присутствует страх оказаться в тюрьме?

– Когда мы задаём вопрос: «что делать сейчас», то вопрос, кому делать? Потому что на каждом уровне, у каждой позиции возникает своя ответственность. Компетенция лидера сейчас состоит в том, чтобы вернуть людям смысл. Люди готовы присоединяться к протестному действию, если они снова увидят смысл и это замотивирует их к продолжению самого действия, к изобретению в том числе новых форматов действия в этой ситуации. Голые призывы: «Выходите!» — не работают.

Люди уже выходили и знают, что это не влияет на ситуацию. Нужно креативнее подходить к этому вопросу. Не работают стратегии абстрактного характера.

Тихановская не выполняет эту функцию — возвращения смысла. Значит, нужно по-другому коммуницировать либо переформатировать саму стратегию. Как-то на Сход были слушания с НАУ, и люди спрашивали у них, что же предлагает управление делать простым людям, представители так и не смогли ответить.

Но лидеры должны давать такие ответы сегодня. Я не говорю, что это просто. Это требует соответствующей интеллектуальной, философской, идеологической, аналитической работы. Лидеры должны мобилизовать тех, кто способен это делать.

Сегодня их задача состоит в том, чтобы держаться вместе, удерживая единый фронт сопротивления в публичном пространстве, не давая распадаться этому революционному движению на многие вот эти сепаратные ручейки движения до правильного момента.

То есть это могут быть автономные структуры внутри общего движения, но это общее движение должно сохраняться сегодня. Оно должно иметь своих репрезентантов, символы, лидеров, ясно объявленные цели, способы к этому движению. У них есть своя зона ответственности. Их зона ответственности — какая-то граница того, где они живут и действуют, где разворачивается их деятельность. То, что они охватывают своим уровнем понимания, деятельности, пространства. В студенческих сообществах — это университет. Пространство каких-нибудь профсоюзов – их завод. Пространство профессиональных сообществ – это все люди определённой профессии.

Надо в этой зоне ответственности наращивать свою силу и влияние. И первое, что нужно делать, это не сотрудничать с этим режимом по вопросам того, что хочет этот режим. Нельзя с ними сотрудничать ни в чём, что касается усиления этого режима. Я понимаю, что врачи не могут отказаться от выполнения своих профессиональных обязанностей, но не исполнять всякую идеологическую глупость можно.

Недавно Фемгруппа Координационного совета призвала девушек просто не участвовать в конкурсе красоты. Это прекрасная инициатива. Надо во всей этой глупости вообще не участвовать. Но так чтобы это было видно, чтобы это было организованно. Такое коллективное действие показывает, что мы не с вами, мы не сотрудничаем. Либо, наоборот, если мы присоединяемся к такого рода действиям, то мы присоединяемся именно как к протестному действию.

Это тяжело. Сохраняться сегодня тяжело, когда вас могут схватить за пост в фейсбуке или за то, что вы ведёте телеграм-канал или даже написали что-то в этом телеграм-канале. Или то что люди собираются в бане. Вся ответственность сообществ сегодня состоит в том, чтобы выживать и продолжать действовать и по возможности расширять своё поле, которое есть.

Дальше есть уровень массового коллективного действия всех сегодня. Здесь нужно каждому тоже, в общем-то, понимать, что делать, когда мы действуем вместе. Это действие сегодня могу предложить, наверное, только лидеры, именно для всех. 

То есть солидаризация, объединение друг с другом, возможно, не такие активные выступления. Или выступления, то с пониманием для чего мы это делаем, как мы это делаем, и если это связано с риском, то оценивая, насколько мы способны и готовы нести сегодня эти риски. Мне кажется, что сегодня лучше накапливать потенциал для следующего акта беларусской революции, который неизбежно наступит. 

– А что делать с теми, кто игнорирует политические процессы? Честно говоря, кажется, что таких людей много.

– Социологические опросы показывают, что людей не согласных с этой системой как раз большинство. Другое дело, что людей, готовых к активному действию, их меньшинство. Это всегда так. Есть активно действующее меньшинство и достаточно пассивное большинство. 

Даже если оно разделяет наши ценности и установки, то люди по разным причинам не готовы присоединяться к активным действиям. Но сегодня нам важно сохранять этих людей в орбите нашего влияния. Нам нужно это большинство, которое разделяет наши установки и ценности, пусть оно активно не присоединяется, но большинство не может постоянно находиться в состоянии мобилизации, такой, какая она была.

Для изменений нам не нужно большинство, нам необходимо меньшинство, но которое точно знает, что делать. Оно выступает авангардом этого движения.

И другие люди за ними идут. Для того чтобы люди пошли, они должны видеть это активное меньшинство, наблюдать, понимать, кем они представлены в публичном поле. Эти люди должны вызывать уважение, симпатию со стороны наблюдающих.

Поэтому сегодня задача этих локальных лидеров мнений, тех активистов, которые появились за это время — присутствовать и по возможности организовывать других людей не сдаваться, а продолжать активность, накапливать ресурсы, присоединяться к солидарным действиям, к другим таким же активным людям. И так расширять возможность информационного влияния.

– Дайте оценку работе штабов: плюсы и минусы, на ваш взгляд.

– Из того, что стоит отметить как плюс — это то, что штабам удаётся сохранить образ единства. Единое движение сил, несмотря на то что внутри лидерских структур появляются даже новые партии. И важно это единство усиливать, не позволять этот раскол углублять, не давать вводить в конфронтацию эти разные силы. Здесь очень важна взаимная поддержка и общая стратегия этих структур.

Ещё из плюсов —  удаётся вести широкую хорошую дипломатическую работу и обеспечивать поддержку международного сообщества. Поддержка международная – один из важных факторов изменений всех революций. Важно также, что наконец к весне был сделан этот акцент на необходимости переговорного процесса как цели. То есть обозначение переговоров как цели, мне кажется, это важный шаг в направлении возвращения осмысленности нашим действиям в этой ситуации.

Теперь о минусах.

Всё-таки недостаточно чётко была проработана предложенная стратегия. Она не выполнила свою функцию возвращения смысла. Она была очевидно нереалистична и отталкивалась от очень наивных романтических предпосылок. Например, расчёты на весну, что протесты возобновятся. И особенно нереалистична постановка переговоров в мае.

Также недостатком является слабость связей с протестными сообществами внутри Беларуси и слабый уровень доверия между лидерами этих сообществ. Вакуум политического лидерства внутри Беларуси. 

Лидеры, конечно, вынужденно выехали за рубеж, Светлана Тихановская и Павел Латушко, но их выезд создаёт вакуум лидерства внутри Беларуси, а он очень важен. В Беларуси есть Координационный совет, но он тоже не выполняет функции лидерства. Это структура, которая ответственна за переговоры и возможность популяризации переговоров — своеобразная протянутая рука властям, всегда готовая вступить в переговоры, но он не выполняет функции лидерства и организации общего движения.

– Но невозможно быть лидером сейчас внутри страны. Ты будешь лидером только за решёткой.

– Лидер за решёткой — намного лучше, чем отсутствие лидерства как такового. Можно посадить человека, но нельзя посадить структуру. Если нет лидера внутри страны, то у нас нет возможности победить.

Лидерство — это же не только озвучивание определённых тезисов. Это ещё организационная работа и установление связей и доверия между различными группами внутри общества, различными сообществами людей белорусского общества.

Вот её невозможно делать извне страны, это раз. Второй момент, это понимание ситуации. Здесь, наверное, лидер может, как лицо находиться за рубежом, озвучивая что-то, но он и его команда абсолютно не смогут понимать, что происходит внутри Беларуси, если они не находятся внутри Беларуси.

Эта организационная часть, организационная работа, она не может вестись из-за рубежа никак, и не ведётся почти. И вот эта часть, связанная с пониманием всей ситуации, может реализоваться внутри Беларуси.

Ну и, конечно, для людей часто важно, что лидер присутствует с ними в одном пространстве. Когда он призывает что-то делать, он сам способен осуществить то же самое действие.

Если он призывает куда-то выходить, то он пойдёт первый. Часто оно так и происходит.  Ельцин был на площади, когда они противостояли путчу в августе 91-го. Или вспомним лидера Пашиняна, который тоже был на улице вместе с людьми. И когда его задерживали, все выходили массово, требуя освобождения своего лидера, и его освобождали. У нас тоже могло быть так же. Но белорусы выходили на улицы без ясных требований и не были решительно настроены, чтобы достать из тюрьмы того же Бабарико.

– Как вы считаете, нужно ли Светлане Тихановской проводить инаугурацию, признавая себя президентом Беларуси?

– Я думаю, нет. Это достаточно бессмысленное действие. То есть это будет такая же потешная инаугурация, как у Лукашенко. Один себя инаугурировал, не имея действительной народной поддержки, но имея силовые структуры, которые за него стоят. А Тихановская имеет народную поддержку, но не имеет возможности, как это реализовать сегодня. Есть как бы один президент без доверия, но с инструментами власти, а другой президент с доверием, но без инструментов реальной власти. Ну и что, и зачем это? Это кого-то в чём-то убедит выше? По-моему, нет. Для больших возможностей действия? Тоже как бы нет.

Достаточно, что Светлана объявила себя национальным лидером. Это справедливо и достаточно точно отражает ситуацию. Выборы сфальсифицированы и значит, на лживых выборах никто не побеждает. Тут получается всё равно какой-то аспект самозванства будет присутствовать, если Светлана это сделает.

Мне кажется, это было бы ошибкой. Это патовая ситуация, которая никуда не двигает нас дальше. Думаю, без такого рода пафосных заявлений у Светланы остаётся гораздо больше возможностей и инструментов действия. И они куда реалистичнее и справедливее отражают ситуацию, чем просто номинальная инаугурация. 

– Сколько времени нам понадобится до победы? Если можно спрогнозировать.

Прогнозы в такой ситуации невозможны. Если мы делаем такие прогнозы, то они, конечно, спекулятивные, в любом случае. В августе прошлого года я делал такой прогноз. У властей ровно две возможности. Это либо введение чрезвычайного положения в стране – и тогда эта ситуация может продлиться года два в принципе.

Либо пойти на переговоры, и тогда ситуация может разрешиться позитивно в ближайшее время. Власти не разрешили её позитивно – они пошли на установление чрезвычайного положения.

В условиях этой брутальной силы, которая применяется против общества, вряд ли что-то возможно сделать, но такого рода режимы не могут бесконечно держаться на этой силе, на этой чрезвычайщине. Эта чрезвычайщина имеет свою цену и, достаточно логично, свой конец. Я думаю, что всё это займёт где-то два года.

– Два года? И всё это время столько людей будут в тюрьмах?

– На это можно посмотреть иначе. Можно провести аналогию с бегунами. Вы собираетесь добежать первым, но не знаете, где же финишная черта. И вы можете рвануть спринтером, но не добежать, потеряв силы. Да, какое-то время вы побежите очень быстро, но энергии на всю дистанцию не хватит. А можно осознавать, что финиш впереди, и набравшись решимости и терпения и воли, с чёткой убеждённостью дойти до финала, в итоге добежать до финиша.

Я призываю ко второму отношению. Стараться не падать духом, и не давать это делать другим, вытаскивать их из эмоциональной психологической ямы, возвращая им ресурсы, подпитываться их поддержкой и доверием.

Главное — идти, держаться и продолжать действовать, вопреки этим обстоятельствам. Строить свою жизнь даже в тюрьме, понимая, что это закончится. Победа будет, просто мы не знаем когда.

– Давайте поговорим про релокантов. Насколько выезд из страны белорусов  уменьшает шансы к победе и как могут уехавшие помогать своей стране хоть удалённо?

– Я думаю, что, когда люди уезжают, то они, конечно, точно не помогают протесту. Потому что активные люди уезжают, а они были частью этого движения и их уход, конечно, ослабляет в какой-то мере это общее движение.

С другой стороны, уезд активных людей (а часто это квалифицированные специалисты, далеко не последние люди в своих профессиональных окружениях) подтачивает экономические основы этого режима.

Но не нужно думать, что если мы все уедем из страны, то режим рухнет.

Кто-то уже шутил, что давайте всё уедем и тогда система рухнет через полгода сама, а мы вернёмся и наведём порядок.

Это, к сожалению, шутка, потому что реальные экономические и общественно-политическая система так не работает. Если активное население все уедет, то там останется пассивное население, которое будет ничего не делать и просто подчиняться, терпеть ухудшения условий жизни и это может продолжаться долго. Яркий пример Куба, там повальная нищета, все активные элементы оттуда «вымыты” и общество просто притерпелось к этой ситуации.

Не хотелось бы такого для Беларуси, поэтому нужно, чтобы активные люди были в стране. Но, что делать, если вы уезжаете по разным обстоятельствам, я думаю, что первое, нужно сохранять связь с Беларусью. И тут очень много разной помощи.

Например, тому, кто находится за рубежом, гораздо безопаснее администрировать информационную какую-то работу, быть администратором канала, выполнять какие-то такие функции, потому что в Беларуси это преследуется.

Ещё можно устанавливать связи с такими же людьми и центрами в том месте, куда вы уехали жить. Это могут быть диаспоральные группы белорусов, белорусские центры, сообщества, которые организовались.

Чаще всего они ведут какую-то работу, связанную с Беларусью, или открыты к идеям, которые вы можете предложить по работе с Беларусью.

Ну и дальше уже в этом коллективе нужно определять, что мы делаем, как мы помогаем, с кем мы сотрудничаем. Потому что в целом в Беларуси людям, которые находятся в движении сопротивления, нужно очень много разной помощи от профессиональных знаний до материальной поддержки. Но это всегда нужно обсуждать вместе с людьми, которые находятся внутри Беларуси. Мне кажется, что тут главное — хотеть и стремиться сохранять эту связь с Беларусью и делать что-то для страны, то вы найдёте эти возможности.