Дракахруст: «Ці то Салаўёў не прыехаў, ці яшчэ штосьці, але ніякіх Майніл, ніякага Гляйвіца на мяжы не здарылася»

— Беларускія ўлады размясцілі на мяжы з Украінай прапагандысцкія білборды, з дапамогай якіх намякаюць, што сапраўдным акупантам для ўкраінцаў з’яўляецца ЗША. Украінскія памежнікі дасылаюць беларускім калегам папярэджанні з дапамогай павешанага на дрэве манекена ў расійскай форме.

Адбываецца гэта на фоне вучэнняў украінскіх падраздзяленняў на мяжы з Беларуссю. Чым могуць скончыцца падобныя перфомансы?

— Тое, да чаго гэта можа прывесці, мала залежыць ад гэтага інфармацыйнага кантэксту. Я б сказаў, што пакуль людзі вось так лаюцца, то наўрад ці яны заўтра будуць ваяваць.

Хаця гэта не ад іх залежыць. Магчыма, гэта нават не ад Лукашэнкі залежыць. Калі ў Маскве палічаць, што трэба, то тады пойдуць ці расійскія войскі, ці расійскія разам з беларускімі.

Што да такога кшталту абмену інфармацыйнымі залпамі, то падобная сітуацыя гадамі назіралася на 38-й паралелі паміж Паўднёвай і Паўночнай Карэямі. Гэта і зараз працягваецца, але не ператвараецца ў вайну.

Так, украінцы ўмацоўваюць сваю мяжу. Я так разумею, што і беларускі бок робіць тое самае.

Пакуль толькі ўмацоўваецца мяжа, мы не маем звестак пра тое, што той ці іншы бок рыхтуецца да атакі. Пакуль што вядома пра падрыхтоўку да абароны.

І калі звярнуць увагу на апошнія заявы ўкраінскіх вайскоўцаў, яны як мантру паўтараюць, што верагоднасць наступу на Украіну з поўначы невысокая. Хаця цалкам гэта не выключана.

— Тут можна яшчэ прыгадаць нядаўні зліў пра расійскія ДРГ, якія мусілі на днях учыніць правакацыю на беларуска-ўкраінскай мяжы пад камерамі расійскага прапагандыста Салаўёва.

— Падобных інфармацыйных укідаў было шмат на працягу апошняга года. Колькі ўжо гаварылася пра тое, што можа паўтарыцца правакацыя на ўзор Гляйвіца, альбо Майнільскага інцыдэнту, які стаў фармальнай нагодай для нападу СССР на Фінляндыю.

Але, па-шчырасці, я слаба веру ў такое. Па той прычыне, што пры жаданні дыверсію ў Мачулішчах можна было назваць «казус бэлі», прызнаць нагодай для вайны. Тым больш што гэта ўпісвалася б у тую рыторыку, якую ўжываў Лукашэнка і беларускія прапагандысты.

Маўляў, вось ён, тэрарыстычны акт. На нас напалі, не на расейцаў, а на нас. Увесь час пра гэта гаварылася. Таму пры жаданні можна было сказаць: «І ў адказ на гэта мы ідзём у паход».

У адказ на гэта прагучала, што яны такія-сякія, былі розныя словы на адрас Зяленскага. І потым: «Не, не, у вайну ўвязвацца мы не будзем».

Акрамя таго, у гэтым выпадку называлася канкрэтная дата: нешта мусіла здарыцца на мяжы 11 сакавіка. Ці то Салаўёў не прыехаў, ці яшчэ штосьці, але ніякіх Майніл, ніякага Гляйвіца не здарылася.

— «Наша Н*ва» апублікавала звесткі сваіх крыніц ва ўладзе пра тое, хто ў атачэнні Лукашэнкі быў за ўступленне ў вайну, а хто выступіў супраць. Палітолаг Павел Усаў мяркуе, што гэтая публікацыя магла быць злівам. Маўляў, занадта смелы крок крыніц выдання на фоне падпісання расстрэльнага закона за здраду радзіме.

Ці падзяляеце вы гэтую крытыку? Каму можа быць выгадная такая публікацыя?

— Пачнем з таго, што гэта толькі версія. Я прытрымліваюся думкі, што насамрэч толькі зараз нехта вырашыў рызыкнуць пра гэта расказаць. Дарэчы, гаворкі не было пра тое, што гэтыя людзі цяпер у Беларусі.

Там гаварылася толькі пра крыніцы. Сёння чалавек у краіне, заўтра з’ехаў. Магчыма, тое, што пра гэта не гаворыцца, шыфруе гэтую крыніцу. Бо маглі родныя застацца ў Беларусі.

Каму гэта можа быць выгадна, калі гэта ўсё ж не сітуацыя «не магу маўчаць», а мэтаскіраваны зліў? Магчыма, гэта зроблена з мэтай дыскрэдытаваць у вачах расейцаў «галубоў» у атачэнні Лукашэнкі.

Гэта такая відавочная мэта — паказаць, хто тут «контра».

Магчыма, гэта спроба абвастрэння канфліктаў унутры гэтай сістэмы. Гэта можа быць выгадна кожнаму з гэтых бакоў, а можа і нейкай трэцяй сіле. І ўсё ж мне падаецца, што гэта занадта канспіралагічная версія.

Мне зразумелая пазіцыя Усава, якая грунтуецца на тым, што Лукашэнка — гэта марыянетка, ад якой нічога не залежыць. Якая зробіць усё, што ёй скажуць.

Але я так асцярожна заўважу, што і людзі ў ЕС, якія прымаюць рашэнні наконт санкцый, і людзі ў Кіеве сыходзяць з меркавання, што сёе-тое ад яго залежыць. А калі залежыць, то варта памятаць, што любы лідар мае сваіх дарадцаў, ён не адзін, гэта сістэма.

І ён прымае рашэнні, слухаючы розныя галасы. Зразумела, што ўсе яны лаяльныя, усе яны адстойваюць інтарэсы рэжыму, але яны могуць бачыць гэтыя рызыкі па-рознаму.

Як мы памятаем з гісторыі вайны ў Афганістане, уварвання войскаў СССР у Чэхаславаччыну, у савецкім кіраўніцтве таксама былі супярэчнасці.

Гэта не азначае, што яны рвалі кашулі на грудзях. Але былі розныя падыходы, людзі мелі розныя меркаванні. Таму, у такі ланцуг гістарычных паралеляў, сам па сабе факт супярэчнасцяў абсалютна ўпісваецца.

А ўжо з гэтымі персанажамі ці з іншымі? Можа, усё было не так, і за вайну выступалі зусім іншыя людзі, як іншыя не хацелі ў яе ўступаць. Але гэта цалкам праўдападобна.

— Пасля інцыдэнту ў Мачулішчах Лукашэнка абвясціў новую хвалю зачыстак. Палітолаг Валер Карбалевіч не выключае, што цяпер рэпрэсіі могуць выйсці за звыклае кола тых, хто ўдзельнічаў у пратэстах. Акрамя таго, існаванне дзяржкамісіі па вяртанні беларусаў з-за мяжы фактычна губляе свой сэнс.

На вашу думку, ці варта насамрэч чакаць пашырэнне рэпрэсій на апалітычную частку грамадства?

— Я не лічу, што гэта спыняе праект па вяртанні беларусаў вось так. Мы гэта ўжо абмяркоўвалі, што ён быў па-сутнасці абсурдным. Быў міксам розных падыходаў, абсалютна супрацьлеглых. Тым больш што мы ўжо ведаем першыя вынікі — нібыта 23 чалавекі падалі заявы.

Пры гэтым паведамляецца, што зрабілі яны гэта няправільна, ніводзін з іх не аформіў прашэнне належным чынам. Таму я не выключаю, што гэты праект можа памерці сваёй натуральнай смерцю. Бо ён сканструяваны такім чынам, што клюнуць на яго, не выключана, лічаныя адзінкі.

Пакуль што ён не атрымліваецца, як хоць колькі масавая з’ява. Калі параўноўваць, напрыклад, з вяртаннем «белых» у 1920-х. На фоне гэтага дваццаць тры заявы выглядаюць кропляй у моры.

Што тычыцца рэпрэсій, то мы ўжо раней размаўлялі пра іх пашырэнне. І банкіраў арыштоўвалі, і вылічвалі людзей за пратэсты 2020-га, пры тым, што падзеі тыя ўсё далей і далей адыходзяць.

Таму, магчыма, гэтым разам будзе нейкі паркасізм, калі людзей пахапаюць, а потым усё пойдзе на спад. Як гэта было з Кіраўскім патокам у 1930-я у Савецкім саюзе. Пасля забойства Кірава прайшла магутная хваля рэпрэсій, якая потым спала.

Цяжка сказаць, ці стане гэтая хваля пачаткам чагосьці большага, калі рэпрэсіі ахопяць больш шырокае кола. Зрэшты, я тут прачытаў навіну, што ў вёсцы ў Пружанскім раёне правялі адразу некалькі ператрусаў. У ёй па стане на 2019-ы жылі 53 чалавекі.

Ператрусы адбываліся па справах 2020 года, што нам кажа, якія маштабы набылі пратэсты тады, і якога ўзроўню дасягнулі рэпрэсіі сёння.

І ўсё ж я думаю, што гэта такі выплюх, які сыйдзе, зразумела, не на нуль, але вернецца на прыблізна той узровень рэпрэсій, які быў да дыверсіі ў Мачулішчах. Магчыма, гэта такая мая надзея.

Ёсць пэўная логіка працэсу. І ў гэтым сэнсе, калі праводзіць паралелі са сталінскімі часамі, то той жа Кіраўскі паток нельга назваць нейкім пераломным момантам. Нельга сказаць, што да яго рэпрэсіі былі істотна меншымі, а пасля ўжо пачалося штосьці маштабнае. Гэта не так.

Але павышальны трэнд быў, і гісторыя з забойствам Кірава была адной з такіх кропак. Пасля яго быў спад, потым — новы пад’ём. І таму можна сказаць, што Карбалевіч не мае тут рацыю ў тым, што гэта нейкі паваротны слуп. І мае яе наконт павышальнага трэнда рэпрэсій.

— Напэўна, адной з такіх кропак у наш час была справа Зельцара?

— Так. Нельга было сказаць, што пасля гэтай гісторыі рэпрэсіі выйшлі на нейкі зусім якасна іншы ўзровень. Людзей пахапалі шмат, але павышальны трэнд тут быў не столькі ў плане колькасці затрыманых, колькі ў сістэмнасці рэпрэсій.

Бо, як высветлілася цяпер, пагрозы дайсці да кожнага, што гучалі ў разгар справы Зельцара, у выніку аказаліся не перабольшваннем. Такую мэту яны перад сабой паставілі. І, як мы бачым, сілавікі ідуць па базах дадзеных, на фотабазах, крок за крокам.